Rozmowa z Wojciechem Góreckim, ekspertem Ośrodka Studiów Wschodnich im. Marka Karpia w Warszawie, autorem m.in. tryptyku kaukaskiego oraz książki „Buran. Kirgiz wraca na koń” (Wydawnictwo Czarne, 2018). Rozmawiał Tomasz Lachowski.
Spotykamy się dziś, aby przez pryzmat Pana ostatniej książki pt.: „Buran. Kirgiz wraca na koń” porozmawiać o regionie Azji Centralnej. Jest Pan jednak powszechnie kojarzony z Kaukazem, czego potwierdzeniem jest tzw. tryptyk kaukaski. Skąd Azja Środkowa pojawiła się w Pańskiej pracy i podróżach?
Do Azji Centralnej jeżdżę ostatnio nawet częściej niż na Kaukaz, a zacząłem też dość dawno, bo w 1996 roku. Wiedziałem już wtedy z grubsza, czym jest Kaukaz i chciałem zobaczyć, jak wygląda reszta południa dawnego Związku Radzieckiego, można rzec – druga strona Morza Kaspijskiego. Kończąc tryptyk kaukaski pomyślałem, że następna moja książka powinna dotyczyć właśnie tego regionu. Kolejnym powodem był bardzo dla mnie ważny reportaż Ryszarda Kapuścińskiego pt.: „Kirgiz schodzi z konia”, wydany przed pięćdziesięciu laty. Podróżując po tych wszystkich poradzieckich „stanach” dostrzegłem, że podlegają one procesom odwrotnym niż te, które zauważył pod koniec lat 60. ubiegłego wieku Kapuściński. Wtedy następowała szybka industrializacja, przyspieszenie procesów społecznych w ramach wielkiej machiny ZSRR, a dziś obserwujemy wszędzie powrót do tradycji. Dlatego też u mnie Kirgiz na konia wraca, choć traktuję ten podtytuł bardziej jako chwyt literacki. Oczywiście, stanowi on nawiązanie do reportażu Ryszarda Kapuścińskiego, jednak książki te należy traktować całkowicie odrębnie.
Czym jest tytułowy buran?
Jest to zjawisko przyrodnicze – potężna zamieć, będąca prawdziwym kataklizmem i występująca głównie zimą. Wieje wtedy bardzo silny wiatr, wiruje śnieg, robi się bardzo chłodno, a człowiek kompletnie traci orientację w terenie i może zamarznąć na śmierć metr od własnego domu. Po buranie nic nie wygląda tak samo.
Pomyślałem, że dla Azji Centralnej okres sowiecki, który przeorał tradycję żyjących tam od wieków ludów, był właśnie takim buranem. Choć – co też jest ważne – przeorał nie w pełni i nie do końca. Musimy pamiętać, że na Wschodzie w wielu miejscach władza odbierana jest jak żywioł i część natury – coś, na co człowiek nie ma żadnego wpływu. Stąd właśnie skojarzenie władzy sowieckiej ze zjawiskiem przyrodniczym, czyli pewnym stanem, który należy po prostu przetrwać. Schować się w bezpiecznym miejscu przed zawieruchą, by tuż po jej ustaniu móc podjąć próbę powrotu do poprzedniego życia.
Bardzo często zdarza nam się mówić zbiorczo o wszystkich państwach leżących w centralnej, poradzieckiej części Azji – określając je jako Azja Środkowa bądź Centralna. Czy jest to jednak myślenie uprawnione, poza rzecz jasna czystym kontekstem geograficznym? Czy można wskazać jakiś wspólny mianownik tych państw – może jest nim np. wszechobecny kult jednostki, tworzony przez przywódców?
I tak, i nie. Mamy z pewnością do czynienia z pewną wspólnotą kulturowo-cywilizacyjną. W czasach carskich, kiedy Rosja podbijała omawiany obszar, określano go po prostu mianem Turkiestanu. Czasem dodawano jeszcze przymiotnik „zachodni”, bo tak zwany „Turkiestan wschodni” oznaczał ziemie Ujgurów, odnosił się zatem do terytorium zachodnich Chin. Na marginesie, Pekin nigdy nie był tą nomenklaturą zachwycony. A wzięła się ona stąd, że dominowały tam – i dominują – ludy pochodzenia tureckiego: Kazachowie, Karakałpacy, Kirgizi, Turkmeni, Uzbecy. Spośród nich wyróżniali się, nie licząc mniejszych narodowości, jedynie Tadżycy, którzy mają z kolei dużo więcej wspólnego z Persami i mówią językiem indoeuropejskim. Spoiwem regionu był również islam, wyznawany tam, poza pewnymi wyjątkami, w wersji sunnickiej. Dopiero po napływie Rosjan i innych Słowian na szerszą skalę pojawiło się chrześcijaństwo.
Do dziewiętnastego wieku najważniejszy podział przebiegał jednak nie po linii narodowej czy religijnej, ale pomiędzy koczownikami a ludnością osiadłą. Generalnie na północy regionu – w stepach dzisiejszego Kazachstanu, pustyniach Uzbekistanu i Turkmenistanu oraz górach Kirgistanu – ludzie koczowali i hodowali bydło, a na południu, w uzbecko-tadżyckich oazach Samarkandy, Buchary czy Chodżentu, a także w Kotlinie Fergańskiej – żyli w miastach albo uprawiali ziemię.
Współczesny podział regionu na pięć państw to dziedzictwo władzy radzieckiej. Zgodnie z panującą wówczas ideologią każdy duży etnos powinien mieć własną republikę sowiecką, aby socjalistyczna treść przekazywana była w narodowej formie. Ponieważ narodów w dzisiejszym rozumieniu w Azji Centralnej jeszcze nie było, utworzono je odgórnie, łącząc w jedno plemiona zamieszkujące określony obszar i posługujące się zbliżonymi dialektami. Co ciekawe, proces ten w jakiejś mierze kontynuowany jest przez obecne suwerenne państwa, które prowadzą aktywną politykę historyczną, uzasadniającą prawo do swojego terytorium. Oddzielanie się przez nie od sąsiadów i akcentowanie różnic sprawia z kolei, że mimo wielu podobieństw – choćby wspomnianej silnej władzy prezydenckiej (w najmniejszym stopniu dotyczy to Kirgistanu) – nie można mówić o regionie w sensie politycznym. Każdy buduje swoją państwowość niezależnie, na własną rękę.
Nawiązując przez chwilę do okresu radzieckiego, o czym mówiliśmy już wcześniej – można traktować Sowietów jak tytułowy buran, który przeorał region Azji Środkowej. Niemniej jednak rodzi się pytanie, na ile władza na Kremlu przyczyniła się do powstania nowoczesnych państw centralnej części Azji, co samo w sobie może być oceniane jak czynnik o charakterze pozytywnym?
Dopóki nie nastał komunizm, identyfikacja mieszkańca Azji Centralnej przejawiała się na poziomie mikro i poziomie makro – nie istniał poziom pośredni. Człowiek utożsamiał się ze swoim rodem, sąsiedztwem (mahallą), najbliższym otoczeniem, a także – ale na wysokim poziomie ogólności – z ludami, zamieszkującymi tzw. międzyrzecze, ograniczone rzekami Syr-darią i Amu-darią. Co ciekawe, nawet jeśli Tadżykom bliżej jest do Persów w sensie języka, to z perspektywy praktycznej, żyjąc w ośródkach miejskich na południu regionu, bardzo dobrze dogadywali się z mieszkającymi obok nich Uzbekami, którzy z kolei czuli z tymi Tadżykami więź na pewno silniejszą niż choćby z koczującymi daleko na północy Kazachami. Mimo iż językowo było im bliżej właśnie do tamtych czy do pustynnych Turkmenów. Istniejące wówczas organizmy państwowe – emirat Buchary czy chanat Kokandu – nie miały charakteru etnicznego, już prędzej religijny.
Powtórzymy to wyraźnie: współczesne narody Azji Centralnej powstały w wyniku sowieckiej inżynierii społecznej. Zakładającej, że w przyszłości zleją się one wraz z narodami zachodniej części ZSRR w jeden naród radziecki. Efektem ubocznym były granice, które miały charakter administracyjny, techniczny, ale po rozpadzie ZSRR stały się granicami państwowymi. Nowe niepodległe państwa mogły je kontestować, choćby zbrojnie, lub przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza, próbując jakoś wytłumaczyć ich przebieg. Ponieważ wybrano na szczęście drugą możliwość, w poszczególnych stolicach rozpoczęto pisanie nowych wersji własnych dziejów i nauczanie ich w szkołach. W tych wersjach są odwołania do starożytnych cywilizacji – jakie rzeczywiście na terytorium międzyrzecza istniały – z których mają się wywodzić współczesne narody. Tadżycy dowodzą na przykład swoich związków z Aleksandrem Macedońskim, który podczas pochodu na wschód założył jedno z miast, leżących na terytorium współczesnego Tadżykistanu. Oczywiście, jacyś przodkowie Tadżyków już wtedy na tych terenach mieszkali, ale trudno mówić o ciągłości, nie istniał wtedy przecież tadżycki naród. Ten jest wytworem czasów radzieckich i już poradzieckich. A ponieważ w ZSRR Tadżycy mieli własną republikę związkową (wcześniej przez kilka lat wchodziła ona jako republika autonomiczna w skład republiki uzbeckiej), po 1991 roku otrzymali „z automatu” niepodległość. Gdyby nie ZSRR, nie byłoby teraz zapewne tadżyckiego państwa.
A jaki jest stosunek do okresu sowieckiego wśród mieszkańców Azji Centralnej? W „Buranie” pojawiają się głosy – zwłaszcza starszego pokolenia – mówiące o tym, że to właśnie w ZSRR była prawdziwa wolność, przejawiająca się choćby faktycznym brakiem granic pomiędzy republikami czy dostępnością pracy. Z drugiej strony, poszczególne państwa regionu próbują jednak zrywać z Moskwą, czego symbolem jest choćby odchodzenie od cyrylicy w Kazachstanie, a w Uzbekistanie wręcz proces „deimperializacji”, w ramach której zmienia się nazwy ulic Puszkina.
Na różnych płaszczyznach ten proces wygląda różnie. Na pewno w aspekcie bezpieczeństwa socjalnego, tego, że za Sowietów była praca, szkoła czy powszechna opieka zdrowotna, bilans tego okresu wydaje się dla dużej części społeczeństw pozytywny. Co więcej, im dalej odchodzi on w przeszłość, tym częściej bywa idealizowany. Jednocześnie nie brakuje głosów które wskazują na sowieckie represje, powszechną rusyfikację czy wręcz kolonizację Azji Centralnej, co przejawiało się choćby w zaniedbywaniu nauczania dziejów czy kultury regionu. Wynikało to z systemu oświaty w Związku Radzieckim, w którym kładziono nacisk na historię imperium.
Władze państw Azji Centralnej w większości unikają jednoznacznego odcięcia się od ZSRR – długoletni prezydent Uzbekistanu, Isłam Karimow, był na tym tle raczej wyjątkiem. Można tłumaczyć to faktem, że regionalni przywódcy w większości zaczynali swoje kariery jeszcze w tamtym okresie, biegle posługują się rosyjskim i mają wiele kontaktów z kolegami z Rosji i innych byłych republik. Jednocześnie politycy ci rozumieją, że ze współczesną Rosją trzeba jakoś żyć i się układać. Wynika to nie tylko z kwestii geostrategicznych, ale również z faktu, że Federacja Rosyjska jest wielkim rynkiem pracy, a dla obywateli takich państw jak należący do Euroazjatyckiej Unii Gospodarczej Kirgistan, możliwość pracy w Rosji jest bardzo ułatwiona. Z przekazów od migrantów pochodzi niemal połowa PKB Tadżykistanu. Stosunek do Związku Radzieckiego jest zatem w dużym stopniu funkcją stosunku do Federacji Rosyjskiej, będącej prawnym następcą ZSRR.
W swoim rozdziale o Kirgistanie wspomina Pan o podziale społeczeństwa – na tych, którzy żyją wciąż w (po)radzieckiej Kirgizji i tych, którzy czują się obywatelami niepodległego Kirgistanu. Linia podziału wyraźnie wskazuje na konflikt pokoleniowy – czy możemy sobie wyobrazić, że w najbliższej przyszłości większość będzie mieć przekonanie o istnieniu Kirgistanu?
Biologia zdecydowanie przemawia na korzyść zwolenników Kirgistanu lub nawet, w wersji oryginalnej, Kyrgyzstanu. Już dziś mało kto nazywa swoje państwo Kirgizją. Za tymi nazwami idą konkretne emocje i określone wizje przeszłości. Paradoksalnie, nam łatwiej jest się porozumieć się z „tymi z Kirgizji”, czyli ludźmi zsowietyzowanymi. Dla mieszkańców Azji Centralnej Rosja leży na zachodzie i osoby zsowietyzowane i zrusyfikowane porozumiewają się kodem kulturowym, który jest dla nas mniej lub bardziej zrozumiały. Bo kiedyś, w swojej sowieckiej szkole, uczyły się – po rosyjsku – o Szekspirze, Goethem, Dantem.
Jedna kwestia to stosunek do „spuścizny” radzieckiej. Druga to rozumienie własnej historii i rozrachunki ze swoją przeszłością. W „Buranie” uderzająca jest opowieść o muzeum w Duszanbe w Tadżykistanie, w którym celebrowane jest zawarcie pokoju po konflikcie zbrojnym toczonym w tym państwie w latach 90. XX wieku, jednak wzmianek o samej wojnie praktycznie nie ma. Z czego wynika ta swego rodzaju schizofrenia?
Po rozpadzie ZSRR w Tadżykistanie wybuchła krwawa wojna domowa (1992-1997), w której starły się cztery klany. Zginęło wówczas kilkadziesiąt, a może nawet ponad sto tysięcy ludzi, a kraj opuściło wielu uchodźców, kierujących się w poszukiwaniu schronienia głównie do Afganistanu. W Muzeum Narodowym w Duszanbe, które samo w sobie jest imponujące – architektura nawiązuje do mitologii perskiej – w ekspozycji poświęconej kończącemu wojnę porozumieniu brakuje informacji, co było wcześniej. Zwiedzający nie dowiaduje się, że ginęli ludzie i toczyły się ciężkie walki. Po prostu – zawarto pokój i rozpoczęła się era szczęśliwości. Wydaje mi się, że taka narracja podyktowana jest innym rozumieniem, w jaki sposób odnosić się do trudnej przeszłości. Na Zachodzie uważa się, że należy ją nie tylko rozliczyć, ale też „przepracować”, że trzeba wszystko sobie wyjaśnić, a następnie przeprosić, pojednać się i wybaczyć. Na Wschodzie górę bierze nieraz przekonanie, że lepiej spuścić zasłonę milczenia, aby nie budzić demonów: trzeba przecież dalej ze sobą żyć.
A czy istnieje ryzyko, że te demony mogą się obudzić? A jeśli tak, to do czego może to doprowadzić?
Zagrożeń jest wiele. Władze państw regionu za największe uznają radykalny islam, dlatego starają się sprawować ścisłą kontrolę nad życiem religijnym i duchowieństwem. Tymczasem w każdym z państw zdecydowaną większość wierzących stanowią muzułmanie i poszczególni przywódcy muszą jednocześnie sięgać po religijną symbolikę choćby dla legitymizacji swojej władzy. W 2016 roku w Kirgistanie bardzo skromnie obchodzono stulecie antyrosyjskiego powstania, aby nie zadrażniać relacji ze współczesną Rosją. W Kazachstanie były prezydent Nazarbajew zrobił wiele, aby nie dopuścić do rozwoju kazaskiego nacjonalizmu, co było tym trudniejsze, że konsekwentnie wzmacniał przy tym kazaski żywioł – u progu niepodległości Kazachowie stanowili mniej niż 40 procent mieszkańców republiki i istniało ryzyko, że nowe państwo szybko się rozpadnie. Do jego rozbioru nawoływali choćby Sołżenicyn i Żyrinowski.
Czym przejawia się powrót do tradycji, który akcentuje Pan choćby w tytule swojej książki i postaci symbolicznego „Kirgiza, który wraca na koń”? I jak silny jest to proces?
Mówimy nie o procesie, a o procesach, które są długotrwałe, rozpisane na pokolenia. Widzę ich przejawy w historiach poszczególnych ludzi, które miałem okazję poznać podczas swoich podróży. Rozmawiałem przykładowo z pewną kazaską panią historyk, wykształconą i znającą Europę, która opowiadała mi – zwiedzaliśmy prowincjonalne muzeum krajoznawcze – że dawniej Kazaszki nie obcinały włosów, bo wierzono, że włosy to miejsce schronienia kobiecej duszy. I chwilę później, jakby mimochodem, wspomniała, że ona z mężem też nie obcinają już najmłodszej córce włosów. A sama miała krótkie.
A czy po upadku ZSRR Zachód stał się jakimś punktem odniesienia dla mieszkańców Azji Środkowej?
Zachód jako dostarczyciel dóbr konsumpcyjnych – jak najbardziej. Mercedes tak, łada już niekoniecznie (śmiech). Dla wąskiej grupy działaczy organizacji pozarządowych Zachód jest ważny również w sferze wartości, jednak dla większości już nie. Warto tam pojechać, zarobić pieniądze, kupić sobie dobry niemiecki samochód, ale za tym nie idzie przyjęcie zachodniej koncepcji praw człowieka czy zasad demokracji.
W „Buranie” wspomniany jest również kirgiski eksperyment z demokracją. Na czym miał on zatem polegać?
Jest to demokracja mocno anarchizująca, choć rzeczywiście tylko w Kirgistanie prezydentem była kobieta (Roza Otunbajewa), a inny prezydent (Ałmazbek Atambajew) ustąpił, bo po prostu skończyła mu się kadencja, co jak wiemy nie zawsze jest oczywiste – i to nie tylko w tamtej części świata. Aktywne jest społeczeństwo obywatelskie. Miałem okazję uczestniczyć w tamtejszej letniej szkole młodych liderów. Pracowałem w tym czasie w zarządzie Fundacji Solidarności Międzynarodowej i postanowiłem opowiedzieć o zasadach pomocy rozwojowej. Przedstawiłem ją jako niekończącą się sztafetę: najpierw Zachód pomagał Polsce, teraz Polska pomaga Kirgistanowi. W końcu spytałem, kiedy oni zaczną pomagać innym. Zaczęli tłumaczyć, że nie mogą, że są biedni. Powiedziałem, że nie trzeba pomagać materialnie, że można dzielić się doświadczeniem czy przykładem – nieźle działa u nich choćby mały biznes, nastawiony między innymi na obsługę turystów. Przykład chwycił, co pokazuje, że mimo różnic kulturowych pewne mechanizmy mogą być uniwersalne.
Rozmawialiśmy już o Rosji, trochę o Zachodzie, warto zapytać zatem o Chiny i stosunek Pekinu do państw Azji Centralnej, zwłaszcza w kontekście realizowanego flagowego projektu Chin „Jeden pas i jedna droga”.
Chiny skolonizowały gospodarczo dużą część regionu, uzależniły od siebie poszczególne państwa udzielając im kredytów i pożyczek. Przykładem jest Turkmenistan, który sprzedaje Chinom gaz, jednak zysk przeznaczany jednak głównie na spłatę chińskiego kredytu. Pekin potrafi też wiele rzeczy wymusić, na przykład korektę granic. Stało się tak w przypadku Tadżykistanu. Społeczeństwa Azji Centralnej odnoszą się do Chin z dużą dozą nieufności, możemy już nawet mówić o pewnej sinofobii. W stosunku do Rosji takich postaw nie ma lub zdarzają się sporadycznie. Rosja też jest graczem zewnętrznym, ale jednocześnie to „swojak”, traktowany nieraz jako część regionu. Kazachstan stara się równoważyć wpływy Rosji i Chin, co wynika z jego wielkości i potencjału jako państwa tranzytowego. Mniejsze kraje nie mają jednak takich możliwości i popadają w coraz większą zależność od Moskwy, a częściej Pekinu.
Na koniec naszej rozmowy chciałbym zadać pytanie, które pozornie może wydać się osobliwe, ale zrodziło się właśnie po przeczytaniu Pańskiej książki. Czy mieszkańcy Azji Środkowej w ogóle czują się Azjatami?
To bardzo ciekawe pytanie, na które trudno znaleźć jednoznaczną odpowiedź, ponieważ region jest bardzo różnorodny, a sytuacja szybko się zmienia. Młodzi ludzie, którzy nie mówią już po rosyjsku, czują się z pewnością bardziej Azjatami niż przedstawicielami świata poradzieckiego – dla Tadżyka z Tadżykistanu bliższy niż Rosjanin będzie Tadżyk afgański, a nawet Pasztun. Ale Rosjanin wciąż będzie bliższy niż Chińczyk. Dla wielu przedstawicieli starszego pokolenia prawdziwa Azja to właśnie Chiny, Wietnam czy Japonia, a oni może nie są Europą, ale czymś pomiędzy.
We wstępie do „Buranu” napisałem, że ta książka stała się dla mnie pałeczką w sztafecie reporterów. Opisałem cały region – tak, jak ja go widzę – w pół wieku po Kapuścińskim i już czekam na reportaże młodszych kolegów, którzy odkryją go dla siebie i czytelników za lat dziesięć, dwadzieścia czy trzydzieści.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Tomasz Lachowski.
Zdjęcia: Łukasz Klimczak HEART ATTACK
Wojciech Górecki – reporter, analityk i historyk specjalizujący się w tematyce Kaukazu i Azji Centralnej. W latach 2002–2007 pierwszy sekretarz, a następnie radca w Ambasadzie RP w Baku. Był ekspertem misji UE badającej okoliczności wojny w Gruzji w 2008 roku. W latach 2014–2015 członek zarządu Fundacji Solidarności Międzynarodowej. Okazjonalnie – wykładowca akademicki. Pracuje w Ośrodku Studiów Wschodnich im. Marka Karpia w Warszawie.
Wywiad jest skróconym zapisem spotkania z Wojciechem Góreckim w ramach cyklu „Świat z innej beczki” w Łodzi.
