Wywiad z Lesią Orobec, byłą deputowaną do ukraińskiego parlamentu i szefową Fundacji „Cena wolności”, która promuje inicjatywę Sky Shield, mającą na celu pomoc Koalicji Zdeterminowanych w stworzeniu bezpiecznej strefy w przestrzeni powietrznej nad zachodem i centrum Ukrainy. Rozmawiał Witalij Mazurenko.
Witalij Mazurenko: Na jakim etapie jest obecnie wdrożenie tego pomysłu?
Lesia Orobec: Sytuacja wokół wojny rozwija się bardzo dynamicznie. Kilka minut temu brytyjski premier Keir Starmer oświadczył w Kijowie, że – jak wynika z jego rozmowy z prezydentem USA – jeśli rosja nie zgodzi się na trzydziestodniowe zawieszenie broni, Ameryka udzieli Ukrainie bardziej zdecydowanego wsparcia. Wiadomości zmieniają się codziennie, a ten tydzień lub miesiąc może zadecydować o tempie wojny i o tym, jakie sojusze zostaną zawarte. Później będziemy mogli zobaczyć, jakie perspektywy mają gwarancje strategiczne w zależności od obecności lub nieobecności zamrożenia konfliktu zbrojnego i negocjacji pokojowych. Już teraz społeczeństwa Francji i Wielkiej Brytanii popierają wysyłanie kontyngentów wojskowych, w tym lotnictwa, w celu utrzymania pokoju, na poziomie 65-67%.
Od czasu wyboru Donalda Trumpa na prezydenta USA ukraińska dyplomacja zaczęła używać eufemizmu „trwały, sprawiedliwy pokój” zamiast Zwycięstwa jako celu wojny. Jak duże jest prawdopodobieństwo przyszłego rozczarowania społeczeństw krajów partnerskich, gdy okaże się, że wdrożenie takiej pomocy będzie wymagało długich ram czasowych?
Naszym zadaniem jest zaangażowanie ich lotnictwa w zestrzeliwanie wrogich rakiet manewrujących w naszej przestrzeni powietrznej. Motywacja moralna pilotów ma mniejsze znaczenie. Czy to się będzie nazywać wojną, czy „rozejmem” – dla nas nie ma to większego znaczenia. A dla nich istnieje różnica moralna i prawna. Oznacza to, że są gotowi moralnie jedynie na łagodniejszą definicję. Pracujemy nad tym, aby w każdym przypadku, nawet w przypadku kontynuacji wojny, zamknąć niebo przynajmniej nad niektórymi regionami Ukrainy. Jest to istotne dla naszej wytrwałości gospodarczej i humanitarnej.
Czy rozpatruje się Sky Shield jako pierwszy etap przed wysłaniem lądowych kontyngentów pokojowych na terytorium Ukrainy?
Wiem na pewno, że odbywa się planowanie wojskowe. Nie mogę podać więcej szczegółów. Ale byłoby zupełnie logiczne, aby nie narażać na niebezpieczeństwo żołnierzy stacjonujących na ziemi. Ochrona z powietrza jest całkowicie logicznym wzmocnieniem, ponieważ na pewno strona ukraińska nie potrzebuje powodu, aby rosja wywierała presję w postaci zabitych żołnierzy sił pokojowych. Może to oznaczać utratę poparcia politycznego dla każdego polityka, który je wyśle.
A co z potencjalną śmiercią samych pilotów? Czy to nie będzie na rękę moskalom? W warunkach niezgłoszonej bezpośredniej obecności personelu lotnictwa wojskowego w trakcie wojny.
Piloci wojskowi rozumieją ryzyko znacznie lepiej niż my. Ale to właśnie jest specyfika planu, który proponuje nasza inicjatywa – maksymalne ograniczenie ryzyka strat. Mówimy zatem wyłącznie o tych terytoriach, na których nie latają rosyjskie samoloty. Największym wyzwaniem jest odpowiednia organizacja, mająca na celu wyeliminowanie ryzyka ognia bratobójczego (friendly fire). Ale oczywiście głównym interesem strony ukraińskiej jest zapewnienie bezpieczeństwa potencjalnej obecności powietrznej lub kontyngentu sił pokojowych. W przeciwnym razie rosjanie to wykorzystają. Właśnie pod tym względem, z mojego punktu widzenia, najskuteczniejszym elementem będzie ochrona przestrzeni powietrznej. Gdzie, załóżmy, 120 samolotów patrolujących będzie miało znacznie większe szanse na przeżycie niż jakikolwiek inny personel.
Razem z tym jesteśmy otwarci na inne inicjatywy pokojowe podejmowane przez naszych partnerów. Jednocześnie nie widzimy, aby rosja była przygotowana na którekolwiek z nich. Dobrze, że sytuacja jest dynamiczna. W ciągu ostatnich trzech lat nie odnotowano żadnego postępu w zapewnianiu bezpieczeństwa przestrzeni powietrznej. I teraz mamy poważny postęp, bo i Paryż, i Londyn są gotowe do rozmów.
Co zmieniło ich nastawienie?
Zmiana administracji prezydenckiej w Waszyngtonie. Pan nie wyobraża sobie, jak Jack Sullivan spowalniał ten proces. Poprzez spowalnianie dyskusji, dostarczania samolotów, szkoleń pilotów itd. Było to absolutne tabu. Nie chodzi o to, że nowa administracja nas jakoś szczególnie lubi. Każdy widział „rap battle” w Białym Domu. Ale my, Ukraińcy, właśnie to robimy, wykorzystujemy każdą okazję, nawet jeśli wygląda to na problem.
Jak Pani ocenia stan społeczeństw w państwach partnerskich?
Nie jest jednorodny. Wszystko na wschód od Warszawy jest o wiele bardziej stonowane. Społeczeństwa, które choć raz doświadczyły okupacji rosyjskiej – są na baczności. W Europie Zachodniej wiele kwestii musimy wyjaśniać. Choć jestem pozytywnie zaskoczona szybkością zmian w nastrojach społecznych po demonstracyjnej obojętności amerykańskich urzędników wobec bezpieczeństwa europejskiego. Oni zdali sobie sprawę, że ich armie są „wielkości bonsaia” i trzeba coś z tym zrobić. Jeśli Wolą Bożą jest upadek Europy, to na to Jego Wola. Ale liczę na ich zdolność dokonywania szybkich zmian.
W jaki sposób Ukraina może pomóc zarówno w kształtowaniu nowych narracji tożsamościowych Europy, jak i w dawaniu przykładu szybkich zmian w sektorze bezpieczeństwa?
Naszym zadaniem jest pokazać, że warto nas naśladować. Jak skutecznie się bronić i reagować na nieoczekiwane wyzwania przy bardzo ograniczonych zasobach. Bezpieczeństwo europejskie nie jest możliwe bez Ukrainy. Jeśli po raz kolejny ulegną rosyjskiej propagandzie i nie włączą nas do sojuszu bezpieczeństwa – stracą dekady. Oszczędzamy im czas na zdobycie doświadczenia w podejmowaniu decyzji, rozumiemy ich broń lepiej, niż oni sami znają ją na polu bitwy. Kupujemy im również czas, wdrażając na Ukrainie niedrogie rozwiązania obronne i udoskonalając technologię. Dla Europejczyków oznacza to doświadczenie, oszczędność czasu i umiejętność wykonywania skomplikowanych zadań, które już wdrażamy.
Czy zastanawiał się Pan kiedyś, dlaczego rosja kontynuowała wojnę, nawet gdy plan „Kijów w trzy dni” się nie powiódł? Jako była metropolia znają wartość naszych zasobów ludzkich. ZSRR, przy naszym udziale, wygrywał wyścig kosmiczny, póki liderem tej branży był Serhij Korolow. ZSRR wygrał najkrwawsze bitwy II wojny światowej kosztem Ukraińców. A bez naszego udziału nie są zdolni nawet zdobyć miasta Pokrovsk. Oznacza to, że ani nasi zachodni partnerzy, ani my sami, z naszą wymazaną kulturą i historią, nie wiedzieliśmy tego o sobie. Jeśli uda im się nas podporządkować – NATO nie utrzyma swojej pozycji w Europie. Z drugiej strony, jeśli NATO zrozumie, że Ukraina jest nieocenionym zasobem bezpieczeństwa, wówczas Europa będzie miała szansę.
Biorąc pod uwagę ludobójczy charakter wojny ze strony moskali. Jak bardzo jest to realistyczne? W jakim stopniu zasoby Ukrainy są wystarczające, aby wróg mógł prowadzić wojnę w Europie?
Ukraina ma milionową armię. W przypadku – nie daj Boże, upadku frontu – zasoby ludzkie nie będą miały czasu na emigrację. Czy imperium wie, jak podporządkować sobie zniewolone narody? Niewątpliwie. Stalibyśmy się mięsem armatnim. Niestety, wystarczy sama eksterminacja elity. Miało to miejsce podczas poprzednich praktyk ludobójstwa. Widocznym przykładem jest wojna w Czeczenii. Po krwawej wojnie elity zostały przekupione lub zabite. I teraz wiernie służą okupantowi w swoim małym „kaganacie”. Nie minęło nawet 20 lat. I nawet jeśli okres dominacji rosyjskiej w krajach Europy Środkowo-Wschodniej popadł w zapomnienie, nie oznacza to, że imperium nie ma wobec nich własnych planów.
Wygląda na to, że Polska nie zapomniała. Propaganda wroga wykorzystuje resentyment. Z jednej strony mamy nienawiść do moskali, z drugiej – nierozwiązane traumy wynikające z ambicji historycznych na poziomie mitu społecznego.
Niesamowicie mnie stresuje, że w każdej sytuacji konfliktowej między naszymi narodami wygrywa tylko imperium. Divide et impera. Ono zna nasze drażliwe punkty. Albo fałszuje historię, jak w przypadku Katynia.
Dziś Katyń został podmieniony tematem Wołynia.
Dobry przykład. Dziś w Europie szaleje największa wojna. A zaprzyjaźnione, szczególnie dało się to zauważyć na początku pełnoskalowej inwazji, narody – dalej są poddane podziałom przez obozy polityczne, aby zostać dopasowane do celów wyborczych. Smutno to oglądać. 9 maja, w moskwie publicznie utworzyła się oś zła. W Kijowie odbyło się za to spotkanie naszych sojuszników. Mam nadzieję, że Europa dojrzeje do jasnych planów i zdecydowanych działań. W przeciwnym razie, wyjaśnienie „kto jest piękniejszy” i kto ma szlachetniejszą historię, doprowadzi nas wszystkich do kłótni na ten temat czy to na uchodźstwie, czy na Syberii.
Mój dziadek Czyżyszyn Sewer Wasylowycz był więziony na Syberii za to, że walczył jako żołnierz Wojska Polskiego, broniąc ojczystą Tarnopolszczyznę w 1939 roku. Dużo opowiedział mi o tym. Jeśli my nie bylibyśmy skłóceni ze sobą, a mając broń, w odpowiednim momencie obrócili ją przeciwko wspólnemu wrogowi – historia potoczyłaby się inaczej.
Wracając do poprzedniego pytania. Co Ukraina może wnieść do kwestii tożsamości Europy obecnie, w czasach wzrostu ideologii skrajnych?
Przede wszystkim zapomniane w Europie poczucie, że to, co dla ciebie cenne, jest warte obrony, a czasem nawet śmierci. Jest to sprzeczne z liberalnym poglądem na wartość życia pojedynczej osoby. Chociaż, tak naprawdę, największą wartością jest wolność. Życie bez wolności jest cierpieniem. Nasza fundacja „Cena Wolności” stara się przekazać tę ideę naszym partnerom. Demokracji nie otrzymujemy za darmo.
Po drugie. Ukraińcy rozwiązują swoje problemy poprzez kontakty międzyludzkie, ponieważ nagrodziliśmy lokalną inicjatywę i musieliśmy przetrwać. A tempo pracy społeczeństwa, które na własny koszt tworzy i uzbraja armię – jest przykładem tego, jak można rozwiązywać problemy – nie rozmawiając o nich przez dziesiątki lat.
Kiedy wszystko jest dobrze – wybierają polityków menedżerów. Trudne czasy wymagają polityków przywódców. Kiedy on nie odkłada problemu na następną rundę wyborczą, lecz rozwiązuje go nawet kosztem własnej reelekcji. Zwłaszcza dotyczy to rozwoju przemysłu zbrojeniowego w Europie. Mimo że efekty wykonania zadania mogą rozciągnąć się na dziesięciolecia, decyzje należy podejmować już dziś. Oznacza to, że potrzebne są strategie z dłuższym horyzontem planowania i takie strategie są już stosowane w Ukrainie. Mam nadzieję, że Ukraina będzie stanowić trend, który będzie miał wpływ na całą Europę.
W jaki sposób?
Poprzez osobisty przykład. Jak przy wychowywaniu dzieci. Można przekonywać, można krzyczeć, ale najważniejsze jest dawać przykład. Jeżeli uda nam się udowodnić, że nasz sposób działania w sektorze obronności i bezpieczeństwa, a także w powojennej odbudowie, jest skuteczny, nasz przykład będzie naśladowany.
Jakie przesłanie chciałaby Pani przekazać polskiemu społeczeństwu w przededniu drugiej tury wyborów prezydenckich?
Kiedy Ukraińcy wybrali Wołodymyra Zełenskiego na prezydenta swojego państwa, nie wiedzieli, że zacznie się wojna pełnoskalowa. Byliśmy milo zaskoczeni jego zachowaniem w czasie wojny. Nasza rada jest taka, abyście wybierali polityków, których chcielibyście widzieć w najtrudniejszych dla kraju czasach. Którzy nie tylko dobrze radzą sobie z przemawianiem i angażowaniem się w podział między grupami społecznymi, ale mają listę osiągnięć w rozwiązywaniu problemów społeczności. Oceniajcie polityków na podstawie wyników ich pracy. Prosimy o rozważniejsze głosowanie. Ponieważ od waszego wyboru zależy nie tylko wasza przyszłość, ale i przyszłość waszych sąsiadów i całej Europy.
Dziękuję. Sława Ukrainie!
Herojam Sława!