Czy strategiczne partnerstwo Polski i Ukrainy wytrzyma próbę czasu, gdy wojenną solidarność coraz częściej zastępuje twarda gra interesów? Gdzie kończy się wspólnota bezpieczeństwa, a zaczynają spory o gospodarkę, historię, europejską integrację i wzajemne oczekiwania? O Ukrainie po kilku latach pełnoskalowej wojny, kulisach polskiej polityki wobec Kijowa oraz o tym, jak mogą wyglądać relacje obu państw po zakończeniu wojny – ze Zbigniewem Parafianowiczem rozmawiała Barbara Jundo-Kaliszewska.
Barbara Jundo-Kaliszewska, OM: Reportersko, politycznie, a także literacko przyglądasz się Ukrainie od ponad dwóch dekad. Co, z perspektywy tych wszystkich lat, możesz dziś powiedzieć o tym państwie i jego narodzie?
Zbigniew Parafianowicz: Ukraina znajduje się dziś w przełomowym momencie swojej historii. Z jednej strony mamy do czynienia z budowaniem mitu założycielskiego narodu, który odwołuje się również do takiej części historii, jaka z polskiej perspektywy jest nieakceptowalna.
Z drugiej – mówimy o ogromnej katastrofie narodu ukraińskiego. Proces ten obserwujemy właściwie od 2014 roku, kiedy Rosjanie zdecydowali się jawnie anektować Krym, tj. część terytorium Ukrainy, a równocześnie rozpoczęła się wojna w Donbasie.
Oczywiście Ukraina zdobyła przez te lata ogromne doświadczenie: nauczyła się skuteczniej walczyć, organizować wysiłek wojenny i rozwijać nowe metody prowadzenia wojny. Jeśli jednak spojrzeć na kondycję samego narodu, trudno mówić o bilansie, który dawałby powody do satysfakcji. Liczby są tu bezlitosne i w dużej mierze mówią same za siebie.
Wołodymyr Zełenski, moim zdaniem, zdał swój najważniejszy egzamin w 2022 roku: został w Kijowie i podjął się obrony państwa. Ale niezależnie od tego na Ukrainie istnieje ogromna nieufność wobec elit politycznych. I ona nie zaczęła się za Zełenskiego. Dotyczy właściwie wszystkich ekip, które tym państwem rządziły.
„Polska na wojnie” i „Kłopot z Zełenskim” – już same tytuły Twoich książek brzmią dziś niemal jak opis stanu relacji polsko-ukraińskich. Czy Polska ma dziś kłopot z Ukrainą? Jeśli tak, to kiedy i dlaczego zaczęło się psuć coś w relacji, która po 24 lutego 2022 roku wydawała się wyjątkowo bliska?
Trzeba rozdzielić kilka rzeczy. Problem z Ukrainą – to nie jest wyłącznie kłopot polsko-ukraiński. Prezydent Wołodymyr Zełenski jest trudnym partnerem politycznym – czasami ma problem z dyskrecją, z wyważeniem potencjału partnera czy z tym, jak prowadzić relacje z państwami, które Ukrainie pomagają.
Mam wrażenie, że cechuje go pewne poczucie wojennego mesjanizmu; swoiste przekonanie, że Ukraina broni całej Europy, a to oznacza, że partnerzy powinni całkowicie akceptować jej sposób działania. Czasami to bardzo utrudnia załatwianie konkretnych spraw. Dotyczy to nie tylko Polski.
Jeśli mówimy o relacjach polsko-ukraińskich, wskazałbym przede wszystkim dwa momenty, które miały szczególne znaczenie. Pierwszym był Przewodów. 15 listopada 2022 roku, w czasie zmasowanego rosyjskiego ataku rakietowego na Ukrainę, na terytorium Polski spadł pocisk i zginęło dwóch polskich obywateli. Dla polskich elit sam fakt, że podczas wojny prowadzonej z taką intensywnością może dojść do tragicznego incydentu tego rodzaju, był do pewnego stopnia zrozumiały. Wojna niesie ze sobą także ryzyko błędu, awarii czy niekontrolowanego przekroczenia granicy przez pocisk. Problemem nie był więc wyłącznie sam wypadek i jego tragiczne konsekwencje, lecz również to, co wydarzyło się później: sposób komunikowania sprawy, rozbieżności między ustaleniami strony polskiej i NATO a pierwszymi publicznymi deklaracjami władz ukraińskich oraz kwestia współpracy przy wyjaśnianiu okoliczności zdarzenia.
Przewodów stał się więc czymś więcej niż tylko tragicznym incydentem granicznym. Był jednym z pierwszych poważnych testów wzajemnego zaufania między Polską a Ukrainą w warunkach wojny. Dla Warszawy niezrozumiałe było, dlaczego Zełenski obstawał przy wersji, że był to pocisk rosyjski…
Drugim istotnym momentem było wystąpienie prezydenta Ukrainy na forum ONZ, w którym odniósł się do napięć związanych z embargiem na ukraińskie zboże. Stwierdził m.in., że „niektórzy” w Europie jedynie odgrywają solidarność w „politycznym teatrze”, czyniąc z kwestii zboża „thriller”, a tym samym – w jego ocenie – “pośrednio pomagają Moskwie”. W Polsce wypowiedź ta została odebrana jako niesprawiedliwa krytyka państwa, które od początku rosyjskiej inwazji udzielało Ukrainie szerokiego wsparcia.
I nie jest to kwestia jednej partii czy jednego środowiska politycznego. Z rozmów z przedstawicielami różnych ugrupowań w Warszawie wynika, że poczucie żalu i niezrozumienia wobec części zachowań Wołodymyra Zełenskiego jest znacznie szersze. Oczywiście nikt odpowiedzialny nie będzie z tego powodu wywoływał poważnego konfliktu politycznego. Takie sytuacje jednak zostają w pamięci. Pozostawiają poczucie niesmaku i stopniowo osłabiają zaufanie między partnerami.
A jednak trudno odmówić prezydentowi Ukrainy efektywności. Szczególnie, jeśli spojrzymy na jego zdolność mobilizowania poparcia międzynarodowego…
Warto zadać sobie pytanie – na którym etapie?
Zełenski z 2022 roku i Zełenski dzisiejszy to nie jest dokładnie ten sam polityk. W pierwszej fazie wojny działał niezwykle skutecznie. Miał fenomenalną zdolność mobilizowania opinii międzynarodowej. Był politykiem bardzo pragmatycznym, wręcz turbo-realistycznym.
Z czasem jednak pojawiło się pewne poczucie nieomylności, przekonanie, że skoro prowadzi się państwo w warunkach wojny, to krytyka staje się czymś niestosownym albo wręcz niedopuszczalnym.
Tymczasem państwo trwają problemy wewnętrzne: korupcja, sposób zarządzania kolejnymi kryzysami, kwestie demobilizacji. Mamy kolejny rok wojny, a żołnierz powoływany do armii powinien przecież wiedzieć, na jakich zasadach będzie mógł kiedyś z niej odejść. Do dziś te zasady nie zostały precyzyjnie ustalone.
Dlatego byłbym ostrożny z wydawaniem opinii o jednym, niezmiennym Zełenskim. Politycy ewoluują. Bohater z ulicy Bankowej, który w lutym 2022 roku nagrywa telefonem film i mówi światu: „jesteśmy tutaj”, nie jest dokładnie tym samym politykiem dziś, kilka lat później.
Mamy jednego prezydenta i miliony obywateli Ukrainy. Mamy uchodźców wojennych w Polsce, na Litwie i w innych państwach Europy. Dlatego chyba warto oddzielić ocenę tej konkretnie prezydentury od stosunku opinii międzynarodowej do Ukrainy i jej obywateli?
Zgadzam się i dlatego polityka Warszawy powinna łączyć solidarność ze świadomością i pamięcią o własnym interesie. Odnoszę wrażenie, że właśnie do tego dojrzewamy. Relacje z Ukrainą nie są budowane już całkowicie bezkosztowo, bez weksli. Pojawia się oczekiwanie wzajemności. Jednocześnie (może za wyjątkiem całkowicie marginalnych środowisk) w polskich elitach panuje przekonanie o wspólnocie interesów Polski i Ukrainy w dziedzinie bezpieczeństwa.
Problem polega na tym, że nasze interesy nie w każdym punkcie są identyczne. Ukrainie zależy na maksymalnym umiędzynarodowieniu wojny. Im więcej państw jest w nią zaangażowanych, im więcej podmiotów dostarcza broń, amunicję czy pieniądze – tym większe są szanse Kijowa na zakończenie wojny na warunkach, które uzna za możliwe do zaakceptowania.
Polska pozostaje zainteresowana bezpieczeństwem Ukrainy, ale równocześnie dąży do pokoju i deeskalacji oraz do ograniczenia ryzyka rozszerzenia wojny na własne terytorium. Polskie doświadczenie historyczne sprawia, że szczególnie silna jest świadomość kosztów, jakie niosą ze sobą utrata państwowości i konflikty zbrojne. Jednocześnie dopiero w ostatnich dekadach polskie społeczeństwo w coraz większym stopniu buduje własną podmiotowość i gromadzi kapitał oraz dobrobyt na skalę wcześniej dla niego niedostępną.
Państwo potrzebuje nie tylko bieżącego przepływu pieniędzy. Potrzebuje „tkanki tłuszczowej” – kapitału zgromadzonego przez społeczeństwo i w miarę równomiernie rozłożonego. Taki zasób zwiększa odporność państwa na kryzysy i daje większą swobodę działania w sytuacjach nadzwyczajnych. Z tego punktu widzenia w Polsce istnieje naturalna ostrożność wobec decyzji, które mogłyby zwiększyć ryzyko bezpośredniego zaangażowania w działania wojenne.
Cofnijmy się do początku pełnoskalowej wojny, do 24 lutego 2022 roku. W swoich książkach opisujesz, co robią wtedy politycy, dyplomaci i służby. A gdzie byłeś ty – dziennikarz i reporter? Jak dowiedziałeś się, że Rosja zaatakowała Ukrainę?
Byłem w Kijowie. Obudziłem się, żeby obejrzeć słynne przemówienie Putina, w którym zapowiedział rozpoczęcie tzw. specjalnej operacji wojskowej. Rosja, rzecz jasna, w swojej narracji nigdy nie „napada”, tylko zawsze kogoś „wyzwala”. Putin mówił więc o wyzwalaniu ludzi, którzy jego zdaniem byli gnębieni w Ukrainie. Wysłuchałem przemówienia i dosłownie kilkadziesiąt sekund po jego zakończeniu usłyszałem w Kijowie uderzenia pocisków. I tam zostałem.
Do połowy kwietnia właściwie dzieliłem życie pomiędzy Kijów i Charków – dwa miasta, które w tamtym czasie były bezpośrednio zagrożone przez Rosjan. Skupiłem się na wydarzeniu, które uważałem za absolutnie przełomowe dla Europy od 1945 roku.
Było dla mnie jasne, że dojdzie do wielkiej zmiany. I ta zmiana cały czas się dokonuje: postępuje transformacja modelu bezpieczeństwa, zmienia się samo rozumienie tego, czym ono jest – na Ukrainie, w Polsce, w całej Europie.
Także zawodowo był to dla mnie moment przełomowy. Wcześniej relacjonowałem wojny, które – z polskiej perspektywy – były jednak wojnami egzotycznymi i rozgrywały się na krańcach tzw. cywilizowanego świata. Afganistan, Irak, a nawet Kosowo. Tam, obok tragedii wojny, była też reporterska ciekawość: poznawanie obcych miejsc, kultur, ludzi. Tutaj było zupełnie inaczej. Ta wojna zapukała do naszych drzwi. Toczyła się i toczy u naszych granic. Miałem poczucie, że trzeba tu pozostać i trzeba się temu przyglądać jak najdłużej.
Spodziewałeś się, jak wielu ówczesnych komentatorów, że Kijów może upaść w ciągu kilku dni?
Uważałem, że zdobycie tego miasta będzie niezwykle trudne. Istnieje nagranie z pierwszego czy drugiego dnia wojny, opublikowane w TOK FM, na którym mówię wyraźnie, że Kijów nie padnie.
Nawet gdyby Wołodymyr Zełenski uciekł, zapewne wybuchłaby jakaś forma rebelii czy powstania, która utrudniałaby Rosjanom opanowanie miasta. Później znajdowałem potwierdzenie tej tezy w rozmowach z żołnierzami, którzy bronili Kijowa. Mówili, że aby złamać opór, Rosjanie musieliby właściwie całkowicie zniszczyć miasto.
Miałem też wtedy przekonanie, że ukraińska armia, niezależnie od tego, jak bardzo była niedozbrojona czy niedofinansowana, posiadała jedną niezwykle ważną przewagę: jako jedyna armia w Europie rzeczywiście wiedziała, jak walczyć z Rosjanami. Zaangażowane w obronę miasta brygady miały za sobą rotacje w Donbasie. Ukraińcy przecież walczyli o Mariupol już w 2014 roku. Mieli za sobą kolejne kryzysy na Morzu Azowskim i rosyjskie działania zbrojne. To wszystko kazało zachowywać ostrożność wobec analiz, które w pierwszych dniach wojny automatycznie skazywały Ukrainę na porażkę.
Osobiście oceniałeś tę sytuację z perspektywy dziennikarza. Jak wyglądała ona jednak z perspektywy polskich elit politycznych? Co wówczas wiedziały polskie służby i dyplomacja oraz jakimi informacjami dysponowały?
Amerykanie od dawna bardzo wyraźnie ostrzegali przed wojną. Już jesienią 2021 roku Kyryło Budanow mówił publicznie o możliwych scenariuszach rosyjskiej inwazji. Oczywiście część europejskich przywódców Amerykanom nie wierzyła. I trzeba uczciwie powiedzieć, że istniały powody tej nieufności. Pamiętano Irak i fałszywe informacje o broni masowego rażenia Saddama Husajna.
Im bliżej było jednak do 24 lutego roku pamiętnego, tym więcej było jednoznacznych sygnałów. W „Polsce na wojnie” piszę także o informacjach pochodzących z nasłuchu elektronicznego, którymi dysponowały polskie służby. Prezydent Andrzej Duda podczas wizyty w Kijowie 23 lutego otrzymał od Wołodymyra Zełenskiego bardzo konkretne informacje o tym, że wojna rozpocznie się następnego dnia.
Ja również spotykałem się wtedy w Kijowie z polską delegacją. Wiedzieli już, jaki scenariusz się szykuje. Najważniejsze pytanie nie brzmiało więc: „czy wojna wybuchnie?”. Istotne było to, jak poszczególne rządy oceniały w tamtym momencie kondycję Ukrainy: czy państwo przetrwa, czy rozpadnie się w ciągu kilku dni.
Pamiętam późniejszą rozmowę z premierem Mateuszem Morawieckim, który opowiadał mi o spotkaniach z europejskimi przywódcami. Część z nich uważała, że to jest sprawa podboju Kijowa przez Moskwę to kwestia trzech-czterech dni. Nie wierzyli w przetrwanie Ukrainy.
Byłem wtedy w stałym kontakcie z Jakubem Kumochem, prezydenckim ministrem, którego znam prywatnie. Posiadał ogromną wiedzę o Wschodzie – wcześniej pracował jako korespondent w Moskwie. Razem relacjonowaliśmy Pomarańczową Rewolucję. Znał Majdan i realia Ukrainy. Nie wierzył w porażkę Ukrainy i racjonalnie to argumentował.
Z perspektywy czasu uważam za powód do dumy to, że w 2022 roku polskie elity zdecydowały się na jednoznaczne wsparcie Kijowa. Niezależnie od tego, jak w kolejnych miesiącach pogorszyły się nasze relacje, poparcie udzielone Ukrainie w 2022 roku i w pierwszej połowie 2023 roku było z punktu widzenia polskiego interesu strategicznego decyzją słuszną.
W „Polsce na wojnie” pokazujesz polską politykę od kulis – często jako reaktywną, opartą bardziej na decyzjach chwili niż na długofalowym planie. Czy z tej perspektywy nie wynika jednak, że polskie państwo wciąż nie ma wystarczająco dobrze przygotowanych mechanizmów działania na sytuacje, które znajdują się gdzieś pomiędzy pokojem a formalną wojną? Ile w pierwszych miesiącach po 24 lutego 2022 roku było sprawnego reagowania kryzysowego, a ile improwizacji wynikającej z braku odpowiednich procedur?
Jeżeli mówimy o obecności polskich komandosów na Ukrainie przed pełnoskalową inwazją, to była ona elementem regularnej współpracy wojskowej. Istniały do tego podstawy w umowach międzyrządowych i we współpracy resortów obrony.
Inaczej wyglądała sytuacja po 24 lutego, zwłaszcza w przypadku pierwszych dostaw broni i amunicji. Wydarzenia rozwijały się wtedy tak szybko, że państwo szukało przede wszystkim sposobów na skuteczne działanie. W transport uzbrojenia angażowano również instytucje, dla których w normalnych warunkach nie byłoby to podstawowym zadaniem.
Tyle że kiedy rosyjska armia wchodzi do sąsiedniego państwa, znaczenie mają godziny i dni, a nie wielomiesięczna debata nad zmianą ustawy. I to pokazuje szerszy problem: jak zarządzać państwem w rzeczywistości, która nie jest już pokojem, ale jednocześnie nie oznacza formalnego stanu wojny.
W takich warunkach powstają swoiste wojenne gabinety. Spotykają się prezydent, premier, ministrowie, szefowie służb i wojskowi, a wiele decyzji zapada na podstawie bieżącej oceny sytuacji i praktyki politycznej. Nie wszystko można wcześniej zapisać w procedurach i precyzyjnie zaprogramować.
Zwłaszcza, że od 2014 roku sytuacja bezpieczeństwa w naszym regionie zmienia się niezwykle szybko. Widać to nawet po sposobie prowadzenia samej wojny. W 2022 i 2023 roku ogromną uwagę poświęcano artylerii oraz systemom takim jak HIMARS. Dzisiaj jednym z kluczowych elementów pola walki są drony. Za dwa lata może się okazać, że zasadnicze znaczenie mają jeszcze inne środki walki. Państwo musi więc posiadać procedury, ale musi również zachować zdolność szybkiego reagowania na sytuacje, których wcześniej nie dało się przewidzieć.
Czy Warszawa rzeczywiście prowadzi politykę wobec Ukrainy „na rympał”, czy jednak istnieje konkretna strategia? Jaki jest dziś właściwie polski cel wobec Kijowa?
Podstawowa strategia jest dość stabilna i właściwie nie zmieniła się mimo zmiany władzy w Polsce. Zarówno za rządów Zjednoczonej Prawicy, jak i za rządu Donalda Tuska, podstawą pozostaje stała współpraca z Ukrainą w dziedzinie bezpieczeństwa. Wynika to z przekonania, że znaczna część polskich i ukraińskich interesów w tej sferze jest zbieżna.
Obejmuje to wsparcie Ukrainy w relacjach z Unią Europejską, udział w europejskim finansowaniu ukraińskiego państwa oraz w mechanizmach zakupu uzbrojenia. Ta polityka jest więc bardziej konsekwentna, niż mogłoby się z zewnątrz wydawać. Nie oznacza to, że Polska jest w stanie napisać wielką strategię, która zdecyduje o tym, co wydarzy się w Ukrainie. Bardzo wiele zależy od samej Ukrainy, od decyzji jej władz i od rozwoju wojny.
Są natomiast obszary oczywistego konfliktu interesów. Jednym z nich jest historia. Nie spodziewam się tu radykalnej zmiany stanowiska ani strony polskiej, ani ukraińskiej. Celem może być raczej cywilizowanie tego sporu.
Inną sprawą jest gospodarka. Tu widzę więcej szans na współpracą. I jeszcze inną – europejska integracja Ukrainy…
Czy po wojnie Ukraina może stać się dla Polski nie tylko partnerem, ale również poważnym konkurentem gospodarczym i politycznym? I gdzie przebiega granica między uzasadnioną strategiczną ostrożnością a wyolbrzymianiem potencjalnego zagrożenia?
Takie głosy istnieją, ale nie jest to dominująca percepcja polskich elit. Ukraina wychodzi z tej wojny potwornie osłabiona. Już przed pełnoskalową inwazją była uzależniona od pomocy międzynarodowych instytucji finansowych. Dzisiaj skala tej zależności jest nieporównywalnie większa.
Dlatego kiedy ktoś kreśli wizję Ukrainy jako przyszłej samodzielnej potęgi gospodarczej czy militarnej, warto pamiętać o kondycji jej finansów publicznych i o tym, jak bardzo funkcjonowanie państwa zależy od pieniędzy zewnętrznych.
Jednakże kiedyś wojna się skończy. Rozpocznie się odbudowa państwa i biznes będzie chciał wejść do Ukrainy…
Tak, tylko pytanie, jaki biznes? Rozmawiałem niedawno z Dmytrem Nataluchą, który zajmuje się kwestiami gospodarczymi i prywatyzacyjnymi w Ukrainie. Zwracał uwagę na bardzo ostrożną postawę kapitału europejskiego.
Europejski biznes boi się wojny czy ukraińskiego ustawodawstwa?
Jednego i drugiego. Istnieje, rzecz jasna, ryzyko wojenne, ale jest też problem regulacji oraz systemu sądownictwa. Inwestor chce mieć pewność, że jeśli pojawi się spór, będzie mógł go rozstrzygnąć szybko i przewidywalnie.
Na Ukrainie obecni są Amerykanie poprzez fundusze inwestycyjne, obecna jest Turcja, państwa Zatoki Perskiej. Natomiast europejski biznes bardzo konserwatywnie szacuje ryzyko.
Jak zatem, w tej sytuacji, można mówić o perspektywie europeizacji Ukrainy?
To pytanie przede wszystkim do Ukrainy. Wejście do Unii Europejskiej nie odbywa się na konkretnych zasadach. Oznacza przyjęcie ogromnej części wspólnotowego prawa, screening ustawodawstwa i dostosowanie instytucji do unijnych standardów. Polska też musiała przez ten proces przejść. Jeśli ktoś w Kijowie wyobraża sobie, że Ukraina wejdzie do UE bez pełnego procesu dostosowywania prawa, to musi w końcu zrozumieć, że jest to nierealne.
Z punktu widzenia Polski i całego świata euroatlantyckiego korzystne jest to, żeby Ukraina miała przejrzyste regulacje i stała się częścią Zachodu. Ale pojawia się jednocześnie pytanie do nas: czy Polska będzie umiała wykorzystać negocjacje akcesyjne w taki sposób, żeby integracja Ukrainy nie zaszkodziła polskiej gospodarce?
Moim zdaniem, jest to możliwe. Niemcy czy Francuzi też negocjują europejskie rozwiązania w taki sposób, żeby zabezpieczyć swoje interesy. Polska powinna robić dokładnie to samo. Dotyczy to chociażby rolnictwa. Ukraińskie agroholdingi są dużymi, silnymi przedsiębiorstwami i potrafią już dzisiaj przejmować firmy w państwach Europy Zachodniej. To pokazuje, że problem przyszłej konkurencji na jednolitym rynku nie jest abstrakcyjny. Ale nie jest to powód do obrażania się na Ukrainę. To jest zadanie dla dyplomacji i dla polityki gospodarczej. Trzeba wynegocjować rozwiązania możliwie korzystne dla obu stron.
Mamy diagnozę. Teraz recepta. Gdybyś miał nakreślić polską mapę drogową wobec Ukrainy na najbliższych pięć-dziesięć lat, co bezwzględnie powinno się w niej znaleźć?
Po pierwsze, Polska powinna kontynuować politykę unikania zaangażowania w bezpośredni konflikt na dużą skalę. Po drugie – bezpieczeństwo. Nie możemy ulegać głosom mówiącym: zerwijmy współpracę, zamknijmy lotnisko w Jasionce, przestańmy pomagać.
Jednocześnie ta polityka powinna mieć coraz bardziej transakcyjny charakter – opierać się na korzyściach dla obu stron, a nie wyłącznie na kolejnych jednostronnych donacjach. Rozsądny model polega, bowiem, na wyszukiwaniu wspólnych interesów bezpieczeństwa i konstruowaniu współpracy tak, żeby korzystała z niej zarówno Ukraina, jak i Polska.
Po trzecie, musimy przemyśleć stosunek Polski do europejskiej integracji Ukrainy. Jak ją wspierać, a jednocześnie zabezpieczać interesy polskiej gospodarki?
Po czwarte, trzeba odpowiedzieć na pytanie, jak sprawić, żeby obecność Ukraińców w Polsce była dla naszego państwa rentą demograficzną, a nie źródłem przyszłych konfliktów społecznych.
I jest jeszcze piąty obszar: historia. Tutaj jestem największym pesymistą. Nie wierzę, że którakolwiek ze stron po prostu zrezygnuje ze swojej pamięci czy z własnych mitów historycznych. Dlatego przede wszystkim należy umożliwić ekshumacje, prowadzić badania, ustalać fakty i nie używać tej sprawy instrumentalnie do bieżącej walki politycznej.
Reasumując, najprawdopodobniej to historia pozostanie najtrudniejszym elementem naszych relacji. Drugim będzie gospodarka – przede wszystkim konkurencja sektorów rolnych i usługowych. Ale Ukraińcy to nie Rosjanie. Nie musimy zakładać, że każda negocjacja pomiędzy nami musi zakończyć się czyjąś całkowitą wygraną i czyjąś całkowitą porażką.
Możliwy jest kompromis oparty na zasadzie win-win.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała Barbara Jundo-Kaliszewska.
Załączone zdjęcia pochodzą ze spotkania ze Zbigniewem Parafianowiczem we Lwowie, które moderowała Barbara Jundo-Kaliszewska z redakcji OM (1 października 2026 roku). Zdjęcia publikujemy za zgodą organizatora, Centrum Kultury Polskiej we Lwowie.
Zbigniew Parafianowicz – polski dziennikarz, reporter i korespondent wojenny, specjalizujący się w tematyce Europy Wschodniej, w szczególności Ukrainy, oraz w zagadnieniach bezpieczeństwa międzynarodowego i dyplomacji. Absolwent politologii na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Pracował m.in. w „Życiu”, „Fakcie” i „Dzienniku Gazecie Prawnej”, a w 2026 roku rozpoczął współpracę z Wirtualną Polską. Relacjonował wydarzenia m.in. z Ukrainy, Iraku i Afganistanu; rosyjską inwazję na Ukrainę w 2022 roku opisywał z Kijowa. Jest autorem książek reporterskich, m.in. „Prywatne armie świata”, „Śniadanie pachnie trupem. Ukraina na wojnie”, „Polska na wojnie” oraz „Kłopot z Zełenskim”. Wspólnie z Michałem Potockim napisał także „Wilki żyją poza prawem. Jak Janukowycz przegrał Ukrainę”, nominowaną do finału Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego w 2016 roku.