O nadchodzącym szczycie tzw. formatu normandzkiego w Paryżu, o perspektywie integracji Rosji i Białorusi, a także polskiej polityce wschodniej – opowiada w rozmowie z „Obserwatorem Międzynarodowym” Witold Jurasz. Rozmawiali Witalij Mazurenko i Tomasz Lachowski.
Wielkimi krokami zbliża się szczyt tzw. normandzkiej czwórki w Paryżu, na którym przywódcy Ukrainy, Rosji, Francji i Niemiec dyskutować będą o próbie rozwiązania sytuacji konfliktu zbrojnego w Donbasie. Konfliktu będącego – przypomnijmy – efektem rosyjskiej agresji na Ukrainę. Czego jednak możemy spodziewać się po paryskim spotkaniu? Wyłącznie decyzji na korzyść Kremla, patrząc na ostatni rozwój wypadków i kontaktów na linii Moskwa-Paryż?
Nie sądzę, żeby w polityce międzynarodowej można było oczekiwać, że odbędzie się jakiś szczyt i wydarzy się na nim coś przełomowego – że ktoś wygra, a inny przegra. To sugerowałoby, że na szczycie w Paryżu zapadłyby takie decyzje, które ostatecznie rozwiązałyby „problem Donbasu”. Tymczasem wszystko wskazuje na to, że ta sprawa toczyć się będzie jeszcze przez wiele lat. Paryskie spotkanie może jedynie spowodować inne rozłożenie pewnych akcentów – dotychczasowa polityka prezydenta Wołodymyra Zełenskiego, która odeszła od silnej retoryki prezentowanej przez jego poprzednika, wskazuje, że Ukraina może zgodzić się na pewne ustępstwa. To oczywiście oburza wielu Ukraińców, problem polega jednak na tym, że polityka polega na kalkulacji. Jeśli prezydent Zełenski obserwuje malejące międzynarodowe poparcie dla Ukrainy, a rosnącą chęć do zakończenia konfliktu (tak na arenie międzynarodowej, jak i we własnym kraju), to ten czynnik wziął poważnie pod rozwagę i jakkolwiek ja sam chciałbym by było inaczej to rozumiem też, że ustępstwa mogą być taktyczne, po to by nie dać Zachodowi pretekstu do mówienia, że Kijów zachowuje się w niekonstruktywny sposób.
Warto podkreślić, że rosyjska polityka jest polityką hiper racjonalną, a równocześnie irracjonalną z punktu widzenia długofalowych interesów Rosji. Elity na Kremlu definiują rosyjski interes narodowy przez pryzmat swoich własnych korzyści, a nie np. modernizacji państwa. Ale jeśli już obierają daną drogę np. w polityce międzynarodowej, to realizują ją w sposób do bólu racjonalny. I przygotowanie gruntu pod spotkanie w Paryżu (choćby ciepłe spotkania Macrona z Putinem) jest tego potwierdzeniem.
A czy przewiduje Pan jakikolwiek scenariusz pozytywny dla Ukrainy, zakładający, że reintegracja Donbasu po ostatecznym zakończeniu działań zbrojnych odbędzie się na warunkach Kijowa, a nie Moskwy?
Nie sądzę. Dlatego właśnie uważam, że w Paryżu do żadnego przełomu nie dojdzie, bo Moskwa nie ma żadnego interesu, by zaoferować rozwiązanie które satysfakcjonowałoby Kijów, a Kijowowi nie opłaca się przyjąć tego, co na dziś byłoby realne. Nawet jeśli negocjujące strony dojdą do porozumienia, to będzie ono zapisane w tak ogólnej formie, że pozwoli to na jego dowolną interpretację. Cokolwiek zaś będzie podpisane będzie też natychmiast naruszone – jak podejrzewam, przez obydwie strony konfliktu, podobnie jak miało to miejsce przy okazji tzw. porozumień mińskich z 2014 i 2015 r. Jedno jest już chyba natomiast rozstrzygnięte – zresztą sami Panowie nie spytaliście mnie w ogóle o Krym. O zwrocie Krymu już nikt otóż nie mówi. Mówi się wręcz o cesji półwyspu na rzecz Rosji w zamian za reintegrację Donbasu na warunkach Kijowa.
Ale czy jest to rzeczywiście scenariusz możliwy? Choć społeczeństwo ukraińskie jest już zmęczone trwającą od ponad 5 lat wojną, to jednak poparcie dla oddania Rosji Krymu jest w państwie ukraińskim naprawdę znikome.
Jest faktem, że prezydent Zełenski stoi przed nie lada wyzwaniem, zwłaszcza, że w opisanym przeze mnie przed chwilą scenariuszu założyliśmy, że Kreml dąży do uregulowania sytuacji w Donbasie, a nie dąży. Nie dąży, bo Rosji nie zależy na rządzeniu Donbasem, ale na rządzeniu przy pomocy Donbasu Ukrainą. Władimir Putin nie zaakceptuje nigdy integracji Ukrainy z NATO (a także UE), a przecież oddanie Donbasu i uregulowanie sytuacji wokół Krymu w praktyce otworzyłoby drogę dla Kijowa do struktur świata euroatlantyckiego. Nie po to Putin zaczynał tę „krwawą zabawę” przed ponad 5 laty, żeby teraz wycofywać się ze swoich pozycji, nawet jeśli jego zyskiem byłby „prawnie przyklepany” Krym w ramach Federacji Rosyjskiej.
To może jednak polityka Petra Poroszenki, wskazująca bardzo wyraźnie na Rosję jako na agresora i okupanta była tak naprawdę bardziej skuteczna? Z jednej strony oczywiście uniemożliwiała jakiekolwiek dogadanie się z Rosją, powodując, że stan konfliktu czasem gorącego, a czasem zamrażanego, nazwać moglibyśmy już stanem w pełni permanentnym. Jednak z drugiej, pozwoliłoby to przeczekać trudny okres w oczekiwaniu na lepszą koniunkturę międzynarodową dla Ukrainy?
Zełenski rzeczywiście rozmiękczył przekaz Petra Poroszenki, jednak pytanie pozostaje otwarte, jaki właściwie jest jego cel. Może być nim pokazanie, że nawet przy tym rozmiękczonym przekazie Rosja i tak nie dotrzymuje danego słowa i podpisanych porozumień – to byłoby całkiem mądre zagranie. Muszę w tym miejscu uczciwie zaznaczyć, że aktualny prezydent Ukrainy pozostaje dla mnie nadal sporą zagadką. To, że idąc do wyborów był projektem Ihora Kołomojskiego, raczej dyskusji nie podlega. Pytanie, czy dziś również jest jego projektem, co oczywiście może wpłynąć na kwestie relacji Rosji z Ukrainą.
A co z przewidywaną reakcją świata zachodniego na wydarzenia na Ukrainie? Czy według pana uda się np. utrzymać politykę sankcji UE na kolejnym spotkaniu Rady Europejskiej, na którym ta kwestia zostanie podniesiona? Powrót Rosji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy z czerwca tego roku, przy niewypełnieniu praktycznie żadnych wymogów przez Kreml, przez które Federacja Rosyjska została zawieszona w ramach ZPRE po aneksji Krymu, świadczy, że potrzeba rozwiązania „sprawy Donbasu” i powrotu do normalnych relacji z Rosją jest na Zachodzie niezwykle silna.
Co do sankcji, to pamiętam te nakładane na Białoruś za rozpędzenie demonstracji opozycji w czasie wyborów z 2010 r. Te sankcje niewiele się różniły od nałożonych na Rosję za rozpętanie wojny w Europie i kilkanaście tysięcy ofiar – dlatego ja nie podzielam samozachwytu Zachodu nad sankcjami, które nałożono na Rosję. Przypomnijmy, że sankcje nałożone na Kreml przez USA poszły dużo dalej niż te unijne. Wracając zaś do pytania, to pewnie jeśli zostanie zawarty jakiś „Mińsk plus”, może to rzeczywiście prowadzić do „sankcji minus”.
Mamy jednak kilka pozytywnych sygnałów płynących ze środka Zachodu – Wielka Brytania jest wciąż w UE, a Brytyjczycy m.in. ze względu na sprawę Skripala prezentują wobec Rosji twarde stanowisko. Ostatnie wiadomości hiszpańskiej prasy, pokazującej dowody na rosyjską ingerencję w sprawę niepodległości Katalonii też sugerują, że i Madryt może chętniej wspierać utrzymanie sankcji. Niepokój natomiast budzi postawa Francji i ostatnie polityczne gesty, a także wypowiedzi prezydenta Emmanuela Macrona.
Rozmawiamy o Francji, Niemczech, Wielkiej Brytanii, nawet Hiszpanii, a słowem nie wspomnieliśmy o Polsce. Dlaczego nie ma nas w formacie normandzkim, ani nie było nas w Mińsku?
Ponieważ nikt Polski w Mińsku nie chciał. Ambasador Ukrainy, Andrij Deszczycia, powiedział mi kiedyś wprost podczas wywiadu na antenie Polsat News 2, że to USA nie chciały, aby Polska dołączyła do państw negocjujących w formacie genewskim. Wynikało to zaś, jak sądzę, z faktu, że każdy doskonale wiedział, że w tej sprawie konieczny będzie prędzej czy później jakiś zgniły kompromis – a agresor posiadający bombę atomową zostanie w jakiś sposób nagrodzony. Polska ze swoim nieprzejednanym stanowiskiem nie pasowała nikomu, nawet Zachodowi w 2014 r. Tym bardziej nie pasuje nikomu obecnie.
Z jednej strony, martwi mnie to, że nas tam nie ma. Ale z drugiej, jeśli pomyślę, że z natury rzeczy efektem rozmów w formacie normandzkim musi być coś, co szerokie masy Ukraińców, a szczególnie ukraińscy nacjonaliści, przyjmą jako zdradę, to może jednak fakt, że w tym formacie nie uczestniczymy będzie koniec końców dla nas pozytywny. Pojednanie polsko-ukraińskie, jak i każde inne pojednanie, polega na tym, że jednać się nie mają ci, którzy już od dawna są pojednani, ale te grupy, które być może myślałyby o sobie w sposób przynajmniej sceptyczny. Z tego punktu widzenia, to, że w dyskutowanym formacie nas nie ma może mieć jednak pewien walor.
Obok „sprawy ukraińskiej”, Rosja kroczy coraz bardziej do realizacji swojego kolejnego celu, jakim jest integracja z Białorusią. Czy Aleksander Łukaszenka zgodzi się ostatecznie na bycie jedynie „gubernatorem” jednej z wielu prowincji Federacji Rosyjskiej (nawet w jakiejś szczególnej formule jednoczenia się z Białorusią) niż bycie prezydentem w pełni odrębnego państwa?
My w Polsce oczekujemy od Łukaszenki, że w sposób jednoznaczny da sygnał, że nie chce wpaść w ręce Rosji. Z przyczyn naturalnych, Łukaszenka takie sygnały wysyła, ale robi to naprzemiennie z gestami wobec Moskwy i my tego nie umiemy odczytać. W mojej ocenie Łukaszenka zaś po prostu nie chce zbyt twardą antyrosyjską retoryką sprowokować Kremla. To zaś, że chce zachowania białoruskiej państwowości, jest dla mnie oczywiste.
A czy nie jest tak, że Białoruś i tak już od dawna jest kontrolowana przez Rosję, w szczególności jej służby specjalne, i dzisiejsze mówienie o integracji tych dwóch państw w praktyce jest pozbawione sensu, bo owa „integracja” już się dawno dokonała?
Dopóki nie jest w pełni kontrolowana gospodarka, służby specjalne, ale przed wszystkim duch narodu, to sytuacja jest wciąż do odwrócenia, choć ta praca wymagałaby lat. A tak łatwo ostatnich dwudziestu pięciu lat odwrócić się oczywiście nie da.
A co w takim razie blokuje Polskę, żeby mocniej wejść w przestrzeń Białorusi choćby poprzez kapitał? Polityka RP na kierunku białoruskim opiera się w praktyce na paradygmacie praw człowieka i demokracji, co okazuje się jednak mało skuteczne. Nie postulujemy w tym miejscu, żeby od retoryki praw człowieka odstępować, ale może jednak większe „twarde” zaangażowanie na Białorusi byłoby efektywniejsze, a także zgodne z polskim interesem?
Polskiego kapitału na Białorusi jest niewiele, ponieważ co do zasady kapitał ten boi się ryzyka. Problemem jest także to, że w polskich media w ciągu ostatnich dwudziestu pięciu lat zbudowano obraz Białorusi jako kołchozowo-kartoflanej dyktatury i ciężko jest ten obraz zmienić, co też wpływa na decyzję osób, które owym kapitałem dysponują.
Inna sprawa, że wiele dużych polskich firm to też często jedynie oddziały międzynarodowych koncernów i nasz rząd nie może w żaden sposób wpłynąć na nie, by te dokonały ekspansji na danym kierunku.
Niedawno w Wilnie odbył się symboliczny pochówek powstańców styczniowych, który w pewnym sensie stanowił wspólną manifestację narodów wchodzących w skład dawnej Rzeczypospolitej – przy czym na wileńskim placu Katedralnym zdecydowanie najwięcej było flag białoruskich. A może to właśnie te uroczystości, nie tylko w sferze symbolicznej, mogą stać się takim (już kolejnym…) nowym otwarciem dla współpracy państw regionu, pod jakimś przewodnictwem Polski?
Nie odnoszę wrażenia, że młode pokolenie z tych krajów, które były obecne w Wilnie, jakoś przesadnie ekscytuje się dziedzictwem Rzeczypospolitej czy też Wielkiego Księstwa Litewskiego. Poza bańką „wschodnioznawczą” raczej ten temat nie został w Polsce zauważony, co po części wynika z faktu, że społeczeństwo polskie, nawet ta cześć popierająca partię rządzącą, jest już znużone ciągłym odwoływaniem się do historii.
Rzeczywiście najwięcej flag było białoruskich, tylko pytanie, dlaczego Białorusini się tam pojawili? Czy dlatego, że są tak związani z dziedzictwem Wielkiego Księstwa Litewskiego? A może po prostu dlatego, że Aleksander Łukaszenka poza narracją sowiecką (i poradziecką) nie stworzył żadnej narracji historycznej, i Wielkie Księstwo Litewskie jawi się w efekcie jako coś białoruskiego, a niekoniecznie prozachodniego?
Wydaje mi się także, że integracja państw regionu tzw. Międzymorza może udać się tylko wtedy, kiedy Polska przestanie ogłaszać się jego liderem. Polska oczywiście może być tym liderem, ale może stać się to niejako „przy okazji”, kiedy w sposób naturalny zostanie to zaakceptowane przez innych.
Jeśli już jednak o Międzymorzu mówimy to zwróciłbym uwagę, że nie ma w tym formacie Ukrainy. Nie ma też w nim Białorusi. Międzymorze dziś to de facto jedynie pewien format w ramach UE. Skoro zaś tak, to trudno nazywać go wyrazem naszych aspiracji regionalnych, chyba, że już je ograniczyliśmy, tylko zapomnieliśmy to ogłosić.
Po ostatnich wyborach parlamentarnych w Polsce do Sejmu dostała się Konfederacja, która jest partią, co dość często się podkreśla, o raczej pozytywnym stosunku do Rosji. Ale i z drugiej strony – partia Razem – ze swoim sceptycznym podejściem do Amerykanów może łaskawszym okiem patrzeć na Rosję. Czy oznacza to, że kurs Polski wobec Ukrainy (czy szerzej: całej polityki wschodniej) może ulec korekcie, mając na względzie, że te dwie partie, choć z kompletnie różnych punktów widzenia, mogą wpływać na polską opinią publiczną, a bojąca się utraty popularności partia rządząca przynajmniej częściowo zacznie odwoływać się także i do tej retoryki?
Myślę, że zdecydowanie większy problem jest na prawicy. Po lewej stronie sceny politycznej, choć brzmi to paradoksalnie, gwarancją proamerykańskiego, proeuropejskiego, proukraińskiego i antyrosyjskiego stanowiska Polski jest dominacja SLD (czy jak kto woli „postkomunistów”) w ramach Lewicy. To oczywiście brzmi dość kuriozalnie, ale taka jest prawda. Zresztą, wyborców lewicy interesują raczej prawa mniejszości seksualnych, prawa zwierząt, ekologia, a nie sprawy z zakresu polityki międzynarodowej.
Ale może to właśnie ten fakt jest problemem? Brak zainteresowania tymi tematami też może być wykorzystany w celu narzucenia swojej wizji bez specjalnego oporu materii.
Nie sądzę. Dla wyborców Adriana Zandberga kwestie międzynarodowe są co najwyżej trzeciorzędnym problemem, dlatego lider partii Razem nie zacznie nagle przesuwać się w kierunku np. jawnie antyamerykańskim. To mu się nijak nie opłaca. Tematy międzynarodowe lub dziś tak modna „geopolityka” mówiąc kolokwialnie „grzeją” prawicę, a nie lewicę. Odpowiadając jednak na pytanie. Polska może dokonać korekty kursu, ale większych zmian bym się nie spodziewał – chyba, że korekty dokonają Waszyngton, Londyn i Berlin.
Na koniec chcielibyśmy zapytać, czy jako państwo nie mamy zatem żadnych narzędzi, żeby skuteczniej prowadzić swoją politykę wschodnią? A jednocześnie odpierać zagrożenie rosyjskie, także w sferze informacyjnej?
Te narzędzia, a co równie ważne, pieniądze by się znalazły. Brakuje jednak w naszym kraju myślenia długofalowego, co przekładać by się mogło choćby na tworzenie sieci polskich think-tanków na wschodzie czy polską ofensywę medialną w przestrzeni informacyjnej zwłaszcza Ukrainy, a także Białorusi. Nie ma pomysłu na to, co zrobić z naszą mniejszością, która zamiast być atutem jest chyba wyzwaniem. Nie ma ofensywy gospodarczej. Nie ma wreszcie refleksji. Polityka historyczna stała się polem harców politycznych (np. w sprawie Wołynia). Nie ma żadnej prawdziwej debaty – politykę wschodnią omawia się w ramach kilkunastu – kilkudziesięciu wciąż tych samych osób, które stworzyły kilka kółek wzajemnej adoracji. Mam wrażenie, że najważniejszy element naszej „soft power” na wschodzie, czyli rzesze Ukraińców i Białorusinów, którzy zarabiają w Polsce na chleb, stał się rzeczywistością tak jakby niechcący, bez naszego udziału. To raczej rynek pracy, a nie jakaś świadoma polityka, zdecydował o tym, że te setki tysięcy ludzi do nas trafiło.
Dziękujemy za rozmowę.
Witold Jurasz – prezes Zarządu Ośrodka Analiz Strategicznych, publicysta portalu „Onet”. W latach 2005–2009 II, a następnie I sekretarz Wydziału Politycznego Ambasady RP w Moskwie zajmujący się m.in. polityką bezpieczeństwa. w tym kwestią tarczy antyrakietowej. W latach 2010–2012 pracował w Ambasadzie RP na Białorusi jako charge d’affaires RP na Białorusi / Szef Wydziału Polityczno-Ekonomicznego Ambasady.
