Wracając na Ukrainę po półtorarocznym pobycie z dala od pierwszej Ojczyzny towarzyszyło mi niezbywalne odczucie, że trafiłem do innej rzeczywistości niż ta którą opuszczałem. W społeczeństwie ukraińskim odczuwalne są chaos i niepokój wśród obywateli. Do kogo zatem miałem zwrócić się po odpowiedzi na dręczące mnie pytania, jak nie do artystki, która ma wyczulony zmysł na wydarzenia odbywające się w kraju nad Dnieprem. Miałem taką okazję w Odessie podczas spotkania z pisarką Tamarą Horicha-Zernią, autorką dwóch powieści. Pierwsza „Doc`ia” („Córeczka”) została wyróżniona nagrodą Książka Roku BBC 2019. I obecnie prezentowana książka „Zasada interwencji” – naznaczona głębokim psychologicznym prześwietleniem współczesnego ukraińskiego życia codziennego – podłego i bohaterskiego – w swojej codzienności opisanego z autentycznej kobiecej perspektywy. Rozmowa „Obserwatora Międzynarodowego” na 30. rocznicę niepodległości Ukrainy.
Witalij Mazurenko: Pani Tamaro, jak w 30. rocznicę niepodległości Ukrainy można ocenić psychiczną kondycję społeczeństwa ukraińskiego? Czy dominują nastroje optymistyczne czy pesymistyczne?
Tamara Horicha-Zernia: Zacznijmy od pewnego spostrzeżenia, istotnego dla osoby, która ocenia sytuację ukraińską z zewnątrz. Technologie informacyjne i silna propaganda zostały użyte przeciwko Ukraińcom podczas wyborów w 2019 r., co w swojej skali było bezprecedensowe w Europie. Podejrzewam, że kraje Unii Europejskiej czeka podobna sytuacji w przyszłości. Rosja walczy o swoje interesy, dysponując wystarczającymi zasobami i opracowanymi metodami. Jeśli zapytać 73% obywateli, którzy w 2019 r. wybrali prezydenta Wołodymyra Zełenskiego, wielu może okazać się rozczarowanymi. Chęć szybkiego rozwiązania złożonych problemów skierowana była, przynajmniej na dwa lata przed wyborami, na osobę „mesjasza” Zełenskiego, oddziałującego na emocje i instynkty. A teraz następuje „kac” po niespełnionych nadziejach.
Pani odnosi się do wrogiej propagandy. Może jednak w samych Ukraińcach jest coś, co spowodowało ten stan rzeczy?
A jaki naród jest świętym? Podstawowy zestaw cech pozytywnych i negatywnych tkwi w każdym narodzie. Ukraińcy nie są głupsi, ani bardziej chciwi niż inni. Użyto przeciwko nim technologię, która celowo wykorzystywała indywidualne ludzkie słabości: niepewność, strach, chciwość, samooszukiwanie się i naiwność. I niestety ta technologia zostanie powtórzona w następnych wyborach. Mam tylko nadzieję, że Ukraińcy wyrobią sobie odporność kosztem utraty szans na całe pokolenie. Obawiam się jednak, że sprawdzone na Ukrainie środki informacyjne zostaną wykorzystane niebawem w krajach UE, z pewnym dostosowaniem do lokalnych warunków.
Czy nie zauważa Pani tych technologii we wsparciu informacyjnym dla realizacji projektu Nord Stream 2?
To projekt polityczny i gospodarczy, a nie zjawisko w sferze wpływu na społeczeństwo. To bardziej kwestia elit i korupcji. W Europie w ciągu 2-3 lat zrozumieją, jak to jest krytykować wszystkie instytucje obecnego rządu jednocześnie przez wszystkie media. Kiedy mnożą się fałszywe wiadomości, jest automatycznie pompowany czarny PR. A kiedy większość ludzi zacznie wątpić i skłaniać się do idei konieczności zniszczenia całego systemu państwa – dostanie kolejną „nową twarz”. To jak pojawienie się szybkiego meteoru. W szczególności w ukraińskich wyborach parlamentarnych 2019 w okręgach jednomandatowych nie zwyciężyły znane postacie, ale kelnerzy, pokojówki, kierowcy tylko ze względu na przynależność do siły politycznej Wołodymyra Zełenskiego.
Może nie było to jednoznacznie negatywne, skoro w dużej mierze wyeliminowano „lokalnych książąt”, którzy rządzili pewnymi obszaru Ukrainy jeszcze od czasów sowieckich?
Tak, mieli swoich „przekarmionych” wyborców… W ciągu zaledwie sześciu miesięcy wpływowe postacie lokalne zostały usunięte z parlamentu. Nie wyglądało to na rewolucję, ale na masową psychozę. Zauważyłam, że prawie jak w stanie hipnozy ludzie szli na wybory, niezależnie od wykształcenia, stanu majątkowego i po raz pierwszy młodzi ludzie masowo poszli do urn. Zauważyłam, że krytyczne myślenie utrzymywali tylko ludzie, którzy nie oglądali telewizji.
Wydaje mi się, że takie manipulacje nie mogłyby być tak skuteczne, gdyby fundamentalne kwestie tożsamości narodowej i języka zostały jednoznacznie rozwiązane na Ukrainie podczas lat jej niepodległości.
Może się tak wydawać z perspektywy zagranicznej. Specjalna operacja informacyjna Rosji przed ostatnimi wyborami była wyraźnie skierowana przeciwko prezydentowi Poroszence jako postaci najbardziej niewygodnej dla nich. Dzięki zdolnościom i osiągnięciom Kremla na Ukrainie UE może pęknąć jak orzech. Rosjanie mają broń gorszą od nuklearnej – technologie informacyjne, od których nie ratuje ani status edukacyjny, ani majątkowy. I niestety na Ukrainie nie stawiano oporu, bo od 2014 r. Ukraińcy są zajęci przeciwstawianiem się agresji zbrojnej, na to kieruje się wszystkie środki. Petro Poroszenko jest teraz krytykowany za to, że nie opierał się agresji informacyjnej. Gdyby jednak odważył się zamknąć przynajmniej jeden kanał telewizyjny, zostałby zmarginalizowany na arenie międzynarodowej. Poświęcił swój wizerunek, aby zachować wizerunek kraju.
Wydaje się, że mimo wojny od 2014 do 2019 roku społeczeństwo czuło się stabilniej, ponieważ istniała wyraźna proeuropejska narracja polityczna.
Pan tak spokojnie wkłada wojnę w nawias! W 2014 roku przeszłam szkolenie w zakresie radzenia sobie z atakiem wojskowym na Kijów. Wielu miało spakowaną walizkę z niezbędnymi rzeczami na wypadek ostrzału. I to było realne zagrożenie. W zasadzie przypadek uratował Ukrainę. W szczególności zestrzelenie Boeinga MH-17 w lipcu 2014 roku przez Rosjan. Wszyscy rozważaliśmy możliwości emigracji. Z takim wyborem spotkałam się osobiście latem 2014 roku. Pieniądze, które mogłam przeznaczyć na wyjazd do Polski z dziećmi i zamieszkanie tam maksymalnie przez rok – przeznaczyłem na pomoc armii ukraińskiej i ochotnikom. I to był mój świadomy wybór.
Skąd właściwie bierze się ten kontrast? Z jednej strony aktywny ruch wolontariuszy, a z drugiej – opisana w Pani ostatniej książce szara masa ludności na prowincji?
Wolontariusze byli zarówno w ośrodkach powiatowych, jak i na wsi. Ja sama pochodzę ze wsi w obwodzie sumskim, na samej granicy z Rosją. A gdy na wschodzie rozpoczęły się walki, w pobliżu naszego domu ustawiono czołg z 14 żołnierzami załogi. Zostały pozostawione same sobie – następnie ludzie zaczęli im sami pomagać, można powiedzieć, że cała wieś zaczęła ich karmić. Pszczelarze dawali miód, stare babcie przynosiły kurczaki. Praktycznie każdy mieszkaniec został wolontariuszem, pomagając w kwestii wyżywienia. Jednocześnie nie mając wielkiej ukraińskiej świadomości politycznej.
I tak się złożyło, że w naszym domu byłam tylko ja, moja mama i dwie córki. Zrozumiałam, że jestem najsilniejsza fizycznie. Będąc bez broni pomyślałam, gdzie lepiej umieścić siekierę, aby w razie ataku na nasz dom móc go odeprzeć i pozwolić innym uciec przez okno. To było realne zagrożenie, dające poczucie bezradności. Dlatego, gdy przydzielono nam tych żołnierzy, odetchnęliśmy z ulgą. Byliśmy gotowi uprać im skarpetki, żeby tylko oni byli obok.
Ukraina cudem się utrzymała. Kiedy obliczaliśmy kierunki potencjalnych ataków – mógł to być region Czernihowa. Trzy lub cztery czołgi krążyły dookoła Kijowa w kółko w celu stworzenia wyglądu masowego ruchu sprzętu wojskowego. Na przykład w Winnicy znajdował się duży park sprzętu wojskowego, ale z kilku tysięcy okazało się, że tylko osiem pojazdów było zdatnych do użytku. I zebrali się tam mechanicy z całej Ukrainy. Dość powiedzieć, że w tamtym czasie naprawa samochodu dla cywilów była prawie niemożliwa w całym kraju. Prawie wszyscy mechanicy pojechali wówczas do Winnicy.
Warto w tym miejscu zapytać o obecność dobra i zła w każdym człowieku, bo ci sami ludzie, którzy wtedy dokonali wielkich rzeczy, są teraz częścią między innym procesów korupcyjnych i niejednoznacznych moralnie wyborów. Z drugiej strony, na Ukrainie prawdziwa elita, która powinna koordynować procesy w kraju, jeszcze nie wykształciła się.
Na Ukrainie odbywają się trwałe procesy. To żywy organizm składający się z żywych ludzi. Każdy ma dwa skrzydła czarne i białe – nawet święci. Kto może powiedzieć, że pozostanie doskonały w każdych okolicznościach? Na przykład, kiedy jeździliśmy jako wolontariusze na front w latach 2014-2015, zawsze mieliśmy ze sobą granat na wypadek niewoli. Osobiście wiem, że nie wytrzymałabym rosyjskich tortur. A mój kolega miał tatuaż z ukraińskim tryzubem. Dlatego nigdy nie potępiam ludzi, którzy w niewoli składają niejednoznaczne publiczne oświadczenia.
Nie miałam wielkich pokus. Ale nie wyobrażam sobie stanu osoby, której oferuje się dużo pieniędzy. Był okres, kiedy wielu ludzi próbowało zrobić coś ekstra dla kraju. Potem oczywiście ta fala, ten impuls osłabł. Ci sami ludzie w jakimś sensie odpuścili.
Co do elit. Ukraina ma wysoki odsetek inteligentnych, wykształconych ludzi. Nie stanowią oczywiście większości, jak w każdym innym kraju. Prawdziwa crème de la crème. Nie dysponują jednak znaczącymi zasobami i to kwestia czasu. Nie mieliśmy okresów, kiedy godni z naszego punktu widzenia ludzie gromadzili bogactwo. Ogromna liczba osób opuściła ZSRR bez majątku. Nie mieli nic do odziedziczenia dla swoich dzieci. W rzeczywistości jesteśmy świadkami w Ukrainie procesu akumulacji i stratyfikacji elit, który miał miejsce w Europie kilka wieków temu. A tutaj dzieje się to szybciej. To kwestia dziesięcioleci.
Biorąc pod uwagę zdolność Ukraińców do wielkich czynów, co Ukraińcy mogą wnieść do UE?
Ukraińcy mają wysoki stopień zdolności adaptacyjnych i zdolność do życia według jasnych zasad. Ukraińcy mają ogromną wyobraźnię i potencjał twórczy. Ukraińcy nie mają ducha imperialnego. Nie patrzymy na Europę jak Rosjanie. Nie będziemy narzucać, uciskać ani przejmować zasobów. Ukraińcy nie budują imperium.
Tak, Ukraińcy mają traumatyczne doświadczenia i problemy. Podejrzewam, że również w innych krajach europejskich są problemy. Zakładam, że nie ma w Europie kraju pozbawionego wyzwań, który żyje wśród „różowych jednorożców”. Ale Ukraińcy mają siłę i chęć walki z Rosją. Są w stanie ją powstrzymać. Jeśli powiemy, że się poddajemy i przekształcimy się w warunkową Białoruś, to jest to najgorszy scenariusz dla Europy.
Czyli jak Kozacy w XVII-XVII wieku – Ukraina broni całej Europy?
Z dostosowaniem do współczesnych realiów.
Serdecznie dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Witalij Mazurenko.
