Rozmowa z dr. Jewhenem Mahdą, ukraińskim ekspertem politycznym, dyrektorem Instytutu Światowej Polityki, o rezultatach niedawnego spotkania w Paryżu w formacie normandzkim, o pierwszym półroczu władzy Wołodymyra Zełenskiego i jego partii Sługa Narodu, a także o możliwym nowym rozdziale w stosunkach Polski i Ukrainy. W Kijowie rozmawiał Tomasz Lachowski.
Grudzień był kolejnym ważnym miesiącem dla Ukrainy – po trzech latach przerwy na spotkaniu w Paryżu zebrała się tzw. normandzka czwórka, aby przedyskutować sprawę trwającego od ponad pięciu lat konfliktu zbrojnego na Donbasie, efektu rosyjskiej agresji na Ukrainę. Jak ocenia Pan rezultaty rozmów Wołodymyra Zełenskiego z Władimirem Putinem z udziałem prezydenta Francji, Emmanuela Macrona, i kanclerz Niemiec, Angeli Merkel?
Myślę, że staliśmy się w pewnym sensie niewolnikami wielkich oczekiwań co do tego spotkania. Z jednej strony, te ogromne oczekiwania niesamowicie podniosły temperaturę paryskiego spotkania z perspektywy politycznej. Z drugiej strony jednak, pamiętajmy, że uzgodnienia w formacie normandzkim nie mają charakteru prawnie wiążącego – nikogo do niczego nie zobowiązują. Trzeba przy tym rozumieć, że nie tylko nie zobowiązują Ukrainy, ale także i Rosji. W tym świetle rodzi się zatem ważne pytanie, dlaczego Wołodymyr Zełenski tak rwał się na spotkanie w Paryżu? Było pewne, że żadne ostateczne decyzje zapaść tam nie mogą, a jeśli rzeczywiście zapadną, to mogą być wyłącznie na korzyść Kremla.
Jeśli zaś chodzi o treść rozmów. Po raz pierwszy w historii spotkań normandzkiej czwórki zrobiono wspólną konferencję prasową. Także po raz pierwszy przerwano spotkanie w obecności liderów Niemiec i Francji, żeby umożliwić spotkanie Zełenskiego i Putina w cztery oczy. Warto jednak podkreślić, że strona ukraińska dla organizacji tego spotkania poszła na wiele ustępstw dla Rosji, włączając w to tzw. formułę Steinmeiera, wycofanie wojsk z tzw. linii rozgraniczenia (w praktyce: linii frontu) oraz, w istocie, zmianę retoryki wokół oceny działalności Federacji Rosyjskiej, gdzie słowa „agresja”, „okupacja” prawie się już nie pojawiają. Krytyka tworzy pewną matrycę stanowiska Ukrainy na arenie międzynarodowej – krytyki tej praktycznie dziś nie widać. Powiem więcej, nie widzę, żeby ukraińskie kierownictwo uświadamiało sobie fakt, że Rosja jest agresorem. A Wołodymyr Zełenski nie uświadamia sobie tego, że wojna toczy się przede wszystkim o ludzkie umysły, a nie tylko stricte o terytorium.
Czy w takim razie Wołodymyr Zełenski w Paryżu, mówiąc językiem sportowym, przegrał? Czy może jednak – mając na względzie wiele zastrzeżeń co do jego postępowania przed szczytem ze strony aktywnej części ukraińskiego społeczeństwa obywatelskiego, organizacji wielu wieców w Kijowie i innych ukraińskich miastach wskazujących na zagrożenie kapitulacji i potrzebę nakreślenia prezydentowi „czerwonych linii” – udało mu się ochronić interesy narodowe Ukrainy podczas spotkania formatu normandzkiego?
Trzeba pamiętać, że w wojnie hybrydowej, w której ta klasyczna wojna (w znaczeniu militarnym) jest niewypowiedziana, i kapitulacja zostanie niewypowiedziana. Społeczeństwo powinno zatem cały czas wskazywać na czerwone linie. Główny przeciwnik Zełenskiego nie jest dziś członkiem żadnej partii politycznej – to właśnie aktywna część ukraińskiego społeczeństwa. Ważne jest w tym polskie doświadczenie „Solidarności” – tj. skuteczne przedstawienie swoich żądań i postulatów nawet władzy niedemokratycznej, czego przykładem są wydarzenia z Gdańska, z sierpnia 1980 r. Niewypowiedzianą kapitulacją Ukrainy będzie natomiast podpisanie nowej umowy o przyjaźni i współpracy z Federacją Rosyjską w pełni na warunkach Kremla.
Częścią wojny hybrydowej są działania w sferze informacyjnej. Jak spotkanie w Paryżu można ocenić zatem z tej perspektywy?
Ukraina przegrała paryską bitwę na froncie wojny informacyjnej. W pełni. Po pierwsze, wydaje mi się, że stronie ukraińskiej brakuje swego rodzaju śmiałości, żeby w sposób szybki, jasny i stanowczy zaprzeczać różnym oświadczeniom Federacji Rosyjskiej. Po drugie, Rosja nawet nie tyle zmienia porządek dzienny na płaszczyźnie informacyjnej, co stwarza alternatywny. W Paryżu obecny był nie tylko prezydent Zełenski, ale także wielu innych ważnych oficjeli państwowych z Kijowa. Nikt z nich nie zorganizował choćby krótkiej konferencji prasowej. Ukraina po prostu oddaje inicjatywę w tej dziedzinie, a informacje o kolejnych wydarzeniach wokół Ukrainy czy wojny na Donbasie (jak zgoda na wprowadzenie tzw. formuły Steinmeiera do ukraińskiego ustawodawstwa) świat otrzymuje przede wszystkim z mediów rosyjskich.
Jedną sprawą jest brak aktywności ukraińskiego władzy w tym zakresie, ale drugą jest kwestia nacisku ze strony ukraińskich mediów, które także były w Paryżu obecne. Dlaczego, jak wnoszę po pańskiej wypowiedzi, i przedstawiciele ukraińskiego świata dziennikarskiego nie wywiązali się należycie ze swojej roli?
Media ukraińskie są podzielone pomiędzy właścicielami poszczególnych kanałów telewizyjnych. Były więc takie ekipy dziennikarskie, które tych kwestii podnosić nie mogły, były też inne, które ich podnosić nie chciały. Smutna rzeczywistość.
Warto też przypomnieć, że format normandzki nie dotyczy Krymu, odnosząc się wyłącznie do kwestii konfliktu zbrojnego na Donbasie. Czy widzi Pan jakiś sposób, że temat Krymu wybrzmiał jednak podczas oficjalnych rozmów przywódców Ukrainy i Rosji?
To poważny błąd Zełeńskiego, że w Paryżu kwestia Krymu zupełnie nie wybrzmiała – zauważmy, iż pojawił się jednak nowy temat, dotyczący dostarczania gazu z Federacji Rosyjskiej. Od początku stworzenia formatu normandzkiego, Kreml zapewniał, że to płaszczyzna rozmów wyłącznie o konflikcie na Donbasie, a w Paryżu jednak wątek gazu z inicjatywy Władimira Putina się pojawił. Zełenski nawet słowem nie zająknął się o Krymie. Ukraina powinna temat nielegalnej aneksji Krymu i jego okupacji cały czas podnosić na arenie międzynarodowej – takie wydarzenia jak niedawna rezolucja Zgromadzenia Ogólnego ONZ o konieczności demilitaryzacji Krymu może temu sprzyjać. Ukraina ma cały czas przypominać światu, co może stać się z państwem, od którego odcięto kawałek jego terytorium. Brak kwestii Krymu w retoryce Zełenskiego może niestety nie tylko odbić się negatywnie na poziomie relacji międzynarodowych dla Ukrainy, ale także w ramach samego ukraińskiego społeczeństwa, które po prostu przestanie rozumieć, co właściwie odbywa się w tej sprawie i jakie jest oficjalne stanowisko Kijowa w stosunku do nielegalnie anektowanego Krymu przez Federacje Rosyjską.
Część komentatorów wskazuje, że jednym z negatywnych następstw paryskich rozmów może być zmiana retoryki również po stronie rosyjskiej, wskazującej dziś na konieczność wpisania specjalnych przywilejów dla Donbasu w szerszy proces decentralizacji, nie zaś federalizacji, co Kreml podnosił dotychczas. Czy rzeczywiście wchodzimy teraz w fazę „decentralizacji na warunkach moskiewskich”?
W chwili obecnej w Radzie Najwyższej pojawił się nowy projekt zmian do konstytucji – niejako równolegle z dyskusjami wokół reformy gruntów rolnych. W projekcie zjawiają się nowe instytucje: komitety wykonawcze, ale i prefekci, którzy mają być „okiem prezydenta” w poszczególnych obwodach Ukrainy, z silną kompetencją do usuwania merów miast, jakich działalność prezydent oceni negatywnie (po prostu – nielojalnych). Po drugie, w projekcie tym przewidziano, że zmiana statusu szczególnych części tymczasowo okupowanego Donbasu, ale i nawet miasta Kijowa, może nastąpić zwykłą większością w Radzie Najwyższej. To bardzo niebezpieczna rzecz, która nie ma nic wspólnego z pojęciem decentralizacji.
Czy to wskazuje nam na powolną „białorusyzację” Ukrainy, z jednej strony, poprzez przyjmowanie twardego prawa na kształt przed chwilą omawianego, z drugiej zaś, pokazowej działalności ukraińskich władz, jak choćby przy okazji postępowania w sprawie zabójstwa Pawła Szaramiety?
Można wiele dyskutować o rozwoju społeczeństwa ukraińskiego, ale jak w przypadku każdego społeczeństwa post-kolonialnego dzieje się to zawsze bardzo pomału. Zełenski wyczuwa, że takie zachowanie – bycia dobrym gospodarzem „na pokaz”, niczym Łukaszenka – po prostu podoba się całkiem niemałej części Ukraińców. Zachowanie ukraińskiej władzy, a w szczególności ministra spraw wewnętrznych, Arsena Awakowa, w ramach prowadzonego śledztwa w sprawie Szaramiety jest jednak poważnym błędem, który może spowodować społeczne niezadowolenie, zwłaszcza, wspomnianej wcześniej, wśród aktywnej części społeczeństwa.
Jeśli jednak Ukraina – tak władza, jak i społeczeństwo – zapomni o ponad 13 tys. zabitych podczas wojny na Donbasie i wszystkich ludziach, którzy w wyniku rosyjskiej agresji byli zmuszeni opuścić swoje domostwa, to faktycznie będzie oznaczało to wyrok na państwo ukraińskie. Moim zdaniem, co też jest znamienne, Ukraina i Ukraińcy nie są w stanie sobie uświadomić swojego naprawdę wielkiego zwycięstwa w latach 2014-2015, kiedy jednak, pomimo ogromnych strat, udało się uratować faktyczną niezależność Ukrainy, a Rosja musiała skorygować swoje plany. Dzisiejsze oddawanie inicjatywy może być oceniane tylko jako krok w stronę przepaści.
Inicjatywę, siłą rzeczy, oddaje prezydent Zełenski i jego partia Sługa Narodu. W ostatnim czasie Zełenski stracił ok. 20% ze swojego poparcia z dnia wyborów (73% oddanych głosów na jego kandydaturę), choć w ostatnim tygodniu, już po Paryżu, parę punktów udało mu się odzyskać. Jak oceniać pierwsze pół roku wspólnych rządów Ze na Bankowej i w Radzie Najwyższej?
Wołodymyr Zełenski jest liderem swojej partii i wydawać się może, że jest poważnym przywódcą państwa ze sporym poparciem. Uważam jednak, że Rosja dość szybko stworzyła sobie portret psychologiczny Zełenskiego i gra z nim w kotka i myszkę. Kreml mówi prezydentowi Ukrainy – „my jesteśmy rozsądnymi ludźmi, możemy porozmawiać i umówić się, nie trzeba być jak Poroszenko”. To trafia do Zełenskiego, ale w ten sposób rozmywają się, niestety, interesy państwa ukraińskiego.
Nawiązując zaś do pytania do poparcie dla prezydenta Ukrainy. Myślę, że w każdym ustabilizowanym zachodnim państwie strata ponad 20% popularności odebrana zostałaby jak tragedia. Tak się jednak nie stało w przypadku Zełenskiego i jego ekipy. Może jednak okazać się, że w swej polityce pewnych ustępstw na rzecz Federacji Rosyjskiej, Zełenski spowoduje pewne przekroczenie masy krytycznej. Choć jednocześnie, trzeba powiedzieć, że partia Sługa Narodu wraz ze swoim liderem wypaliła przestrzeń polityczną na około siebie, co może utrudnić sformułowanie się jakiejkolwiek poważnej siły politycznej na ukraińskiej scenie w przyszłości.
Kto może zatem realnie zastąpić Sługę Narodu i Zełenskiego na szczytach władzy?
Widzę jedynie taką alternatywę – albo silny przywódca, wywodzący się z kręgów wojskowych, albo kolejny projekt polityczny w stylu Zełenskiego i jego partii. Ten drugi przypadek byłby dla Ukrainy nie tylko niebezpieczny, ale i smutny – co świadczyć będzie przede wszystkim o nas samych, Ukraińcach, którzy zdecydowali się oddać stery władzy w ręce niedoświadczonego nawet nie tyle polityka, co właśnie przedstawiciela projektu politycznego.
Mówiąc o ukraińskiej scenie politycznej, mówimy w praktyce albo o prezydencie Zełenskim albo, zbiorowo, o partii Sługa Narodu, nie odnosząc się w praktyce w ogóle do osoby ukraińskiego premiera, Ołeksija Honczaruka, i członków jego gabinetu. Jak ocenia Pan ostatnie pół roku premierostwa Honczaruka? Czy można stwierdzić, że stał się już samodzielnym politykiem?
Po raz pierwszy w historii Ukrainy na czele rządu stanęła osoba bez żadnego doświadczenia w sferze publicznej i w sferze zarządzania państwem lub jego poszczególnymi sektorami. To chyba starczy za komentarz. Należy też podkreślić, że gabinet ministrów jest niezwykle niespójny wewnętrznie – jest kilkoro ministrów, którzy zostali z poprzedniego rządu, można wskazać tych, którzy aktywnie działają na kursie prozachodnim, ale i innych, niespecjalnie aktywnych w tym zakresie.
Mając zaś na względzie stosunki polsko-ukraińskie, to niemal od samego przyjścia do władzy prezydenta Zełenskiego i jego partii w lipcowym wyborach parlamentarnych, komentatorzy wskazywali na możliwość polepszenia relacji Kijowa i Warszawy lub wręcz napisania nowego rozdziału naszych stosunków. Czy rzeczywiście można powiedzieć, że taki proces trwa, albo przynajmniej, że już się rozpoczął?
Jeśli Zełenski miał napisać nowy rozdział w historii stosunków Polski i Ukrainy, to trzeba wskazać, że póki co składa się on z samych pustych kartek. Nie widzę żadnego algorytmu polepszenia naszych stosunków – wznowienie polskich ekshumacji na terytorium Ukrainy to wciąż za mało. Należy jednak zapytać też o stanowisko polskich władz. Czy zmieniła się polska retoryka w stosunku nie tylko do Ukrainy, ale także np. ukraińskich migrantów w Polsce? Nie wydaje mi się. Jestem jednocześnie przeciwnikiem teorii, że istnieje jakaś magiczna różdżka, która mogłaby całkowicie odmienić (czytaj: polepszyć) relację Kijowa i Warszawy.
Co zatem należałoby zrobić w tej mierze?
Potrzebna jest taktyka drobnych, małych kroków, dotykających jednak maksymalnie dużo spraw i płaszczyzn współpracy. Polska elita nie powinna traktować swoich ukraińskich partnerów jak młodszych braci, ale zacząć odnosić się do nich właśnie jak pełnoprawnych partnerów. To samo zresztą dotyczy elit w Kijowie, którzy może, nawet nieświadomie, traktują samych siebie jak młodszych braci zachodnich sąsiadów, w czym przebrzmiewa kompleks niższości. Im szybciej my sami odzyskamy szacunek dla siebie, to tym szybciej i świat zacznie z szacunkiem i powagą myśleć o Ukrainie.
Pamiętajmy jednak, mając nawet na względzie asymetrię sytuacji międzynarodowej, politycznej i ekonomicznej w jakiej znajdują się na progu 2020 roku Polska i Ukraina, że działając wspólnie możemy uzyskać naprawdę wiele. Warto jednak podkreślić, że zbliżenie Kijowa i Warszawy nie jest nie tylko na rękę Kremla, ale także czołowych graczy w Unii Europejskiej, na czele z Niemcami i Francją. Dlatego też, to przede wszystkim my sami musimy sobie to uświadomić i być zainteresowani w polepszaniu współpracy między naszymi narodami. Polska nie jest już adwokatem Ukrainy w Europie, ale jednocześnie wciąż pozostaje wzorem dla Ukrainy w sferze udanej transformacji i rozwoju. Chciałbym, żeby o tym pamiętano i nad Wisłą, i nad Dnieprem.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Tomasz Lachowski
Dr Jewhen Mahda – doktor nauk politycznych, docent i wykładowca na Politechnice Kijowskiej im. Ihora Sikorskiego. Autor książek, m.in.: „Wojna hybrydowa. Przeżyć i zwyciężyć” (Гібридна війна. Вижити і перемогти, 2015) i „Agresja hybrydowa Rosji: lekcje dla Europy” (Гібридна агресія Росії: уроки для Європи, 2017).
