Z Marcinem Mamoniem, reporterem, dziennikarzem, autorem książki „Wojna Braci. Bojownicy, dżihadyści, kidnaperzy” na temat sytuacji w Syrii rozmawia ks. dr Przemysław Marek Szewczyk, prezes stowarzyszenia „Dom Wschodni – Domus Orientalis”.
ks. Przemysław Szewczyk: Marcinie, jaka jest teraz sytuacja polityczna w Syrii?
Marcin Mamoń: Trudno mi powiedzieć, jaka jest sytuacja polityczna w Syrii, bo mam wrażenie, że Syria jest przede wszystkim przedmiotem, bo przecież nie podmiotem, polityki światowej i to jest dużo ważniejsze od tego, co politycznie dzieje się wewnątrz Syrii. Tam polityki nikt nie prowadzi, tam jest wojna.
ks. Przemysław Szewczyk: Zapytam zatem o jakieś struktury wewnętrzne istniejące wewnątrz Syrii, które mogą być zalążkiem państwowości. Utrzymuje się cały czas reżym Asada, ale co poza tym?
Marcin Mamoń: Są rebelianci, o których powiem za chwilę, ale w Syrii pojawiły się też nowe podmioty jak na przykład Turcja, która już zajęła spory kawałek ziemi syryjskiej i ją kontroluje. Mamy więc w Syrii państwo Asada mocno osłabione, skorumpowane i uwikłane w wojnę, ale jednak będące silną instytucją. Jest w Syrii państwo tureckie głównie przez obecność swojej armii działającej na tych samych terenach co Amerykanie, mimo że politycznie oba państwa mają w Syrii sprzeczne interesy. Są jeszcze Kurdowie, którzy odgrywają obecnie w Syrii specyficzną rolę, bo nie mają jednej linii politycznej. Są Kurdowie protureccy, peszmergowie działający głównie w Iraku, czyli południowym Kurdystanie, oraz Kurdowie wiążący nadzieję z ideami komunistycznymi, czyli PKK (Partia Pracujących Kurdystanu) i Powszechne Jednostki Obrony (YPG, Japaga), którzy działają razem z Amerykanami, chociaż ich naturalnym sojusznikiem jest Rosja. I wreszcie są w Syrii rebelianci, których trudno jest opisać, bo cały czas się dzielą i ich plany oraz związane z nimi wybory polityczne są zmienne.
ks. Przemysław Szewczyk: Faktem jest, że w Syrii politycznie zaangażowane są siły z zewnątrz: Stany Zjednoczone, Rosja, Iran, Irak i inni. Ale jak o swojej politycznej przyszłości myślą Syryjczycy? Jakie rozwiązania polityczne widzą dla swojego kraju? Czy zaangażowanie zewnętrznych podmiotów w wewnętrzne sprawy Syrii tworzy jakieś zalążkowe chociaż struktury, które byłby rzeczywiście syryjskie, czyli konkurencyjne dla państwa Asada, które zdecydowała wesprzeć Rosja?
Marcin Mamoń: Amerykanie wspierają niektóre grupy rebeliantów, nie wiem dokładnie w jakim zakresie, ale na pewno niewystarczającym, żeby któraś z tych grup tak się wzmocniła, żeby mieć jakieś większe znaczenie w Syrii. To są pojedyncze oddziały wykształcone z Wolnej Armii Syryjskiej, która zawsze była bardzo luźną strukturą, mają własne nazwy i nie tworzą jednej organizacji. Tego rodzaju oddziały wspierają Amerykanie. Stany Zjednoczone wspierają też Kurdów, którzy od końca 2015 stanowią trzon Demokratycznych Sił Syryjskich (SDF). De facto dzisiaj wewnątrz Syrii nie ma żadnej opozycji, która mogłaby chociaż wyrażać opinię i reprezentować konkurencyjne dla reżimu rozwiązania, już nawet nie mówię o podejmowaniu działań politycznych. A jeśli pytasz o zwykłych Syryjczyków, to ja widzę dwa rodzaje działań, które podejmują ludzie niewspółpracujący z reżymem: ucieczka i – co zdarza się coraz częściej – protesty przeciw działalności al Nousry, która teraz się nazywa Hayʼat Taḥrīr al-Shām. W Idlib lub innych miejscowościach kontrolowanych jeszcze przez rebeliantów do takich demonstracji dochodzi. Jest to według mnie znak, że ci ludzie, którzy zostali w Syrii mają już ewidentnie dość rozwiązań społecznych narzucanych im przez dżihadystów.
ks. Przemysław Szewczyk: Czyli z Syrii, która istniała przed wojną, w chwili obecnej pozostał tylko osłabiony reżym Asada i chaos, tak?
Marcin Mamoń: Chaos, ruina, podzielone i niezdolne do dogadania się grupy rebeliantów. Co chwila tworzą jakieś sojusze, ale po chwili zaczynają walczyć między sobą. I taka sytuacja pewnie jakiś czas potrwa, bo nikt w chwili obecnej rebeliantów tak na poważnie nie wspiera. Dawniej rebeliantów w północno-zachodniej Syrii wspierała Turcja, a przez nią inne kraje arabskie, na przykład Katar. Do tego jeszcze najwidoczniej wszystkie siły rozgrywające z zewnątrz sytuację w Syrii zdecydowały o likwidacji tzw. „Państwa Islamskiego”, które jak wiadomo, jest też obecne w Syrii w różnych miejscach. Wielkim pytaniem jest, co powstanie w miejsce ISIS. Czy Assad nie skorzysta z okazji, żeby wejść głębiej do Iraku? Czy Irak dogada się z Asadem lub Amerykanami?
ks. Przemysław Szewczyk: A gdzie w tym wszystkim są chrześcijanie? Gdzie się ostali?
Marcin Mamoń: Patrząc na cały obszar wojenny, czyli nie tylko Syrię, ale także Irak, to w Iraku ostali się głównie w obozach dla uchodźców, a w Syrii tylko i wyłącznie tam, gdzie rządzi Asad.
ks. Przemysław Szewczyk: Należy ich winić za poparcie czy wręcz współpracę z Asadem?
Marcin Mamoń: W moim przekonaniu tak, ale to nie jest oczywiście jedyna odpowiedź, bo znajdziemy wiele argumentów, żeby zrozumieć ich postawę. Boją się radykalnego islamu, co jest oczywiste. Wybór mają bardzo ograniczony, a w chwili obecnej nie mają już faktycznie żadnego: muszą trzymać z Asadem i to nie dlatego, że są chrześcijanami, ale dlatego że w pewnym momencie – gdy jeszcze mieli wybór – opowiedzieli się po jego stronie. Jestem osobiście głęboko przekonany, że cały błąd i źródło dzisiejszej tragicznej sytuacji chrześcijan, leży w decyzji podjętej w momencie wybuchu rewolucji, która na początku nie była rewolucją islamską, ale rzeczywiście demokratycznym domaganiem się poszanowania podstawowych praw.
ks. Przemysław Szewczyk: Ale w tamtym momencie mamy chrześcijan po stronie protestujących. Byli na manifestacjach. Był ojciec Paolo Dall’Oglio i inni duchowni Kościoła, którzy wsparli słuszne postulaty protestujących.
Marcin Mamoń: Według mnie to było wołanie na puszczy. To były indywidualne osoby, Kościół jako społeczność i silna grupa nie udzielił poparcia domagającym się swoich praw ludziom.
ks. Przemysław Szewczyk: Czy jednak nie robimy błędu oczekując od Kościoła w Syrii roli społecznej, którą podjął na przykład Kościół w Polsce w dobie komunizmu i protestów przeciw reżymowi PRL? Takiej roli społecznej i politycznej Kościół w świecie arabskim nie ma.
Marcin Mamoń: Nawet jeśli nie ma takiej siły politycznej jak w Polsce czy innych państwach Europy, to Asad z niej chętnie skorzystał i korzysta nadal. Czemu biskupi Kościołów Syrii poparli jego, a nie udzielili poparcia ludziom, którzy wyszli na ulice domagać się sprawiedliwości? Przecież na początku rebelia przeciw Asadowi nie była islamska, ale obywatelska. Nie oczekuję od chrześcijan, żeby walczyli ramię w ramię z dżihadystami, ale na początku w rebelii nie chodziło o islam. Byłem świadkiem pięknych scen, które zakopywały podziały religijne i dawały opozycji poczucie, że zarówno chrześcijanie i jak i muzułmanie podnoszą sprzeciw wobec reżymu Asada w imię sprawiedliwości, a nie religii. Głośna była sytuacja w Hamie w 2011 roku, gdy podczas protestu muzułmanie zaczęli się modlić, a chrześcijanie otoczyli ich podając sobie ręce i sami podjęli chrześcijańską modlitwę. Tylko silna obecność Kościoła i zdecydowane dołączenie się do protestujących dawało szansę, że rewolucja nie nabierze charakteru islamskiego. Zachowawcza postawa Kościoła doprowadziła do tego, że jedyną religią po stronie opozycji pozostał islam.
ks. Przemysław Szewczyk: Czy na pewno jednak tak się stało tylko na skutek zbytniej ostrożności Kościoła? Czy opozycja, którą w większości stanowili sunniccy muzułmanie, skierowała do chrześcijan zaproszenie? Czy muzułmanie przez osoby swoich przywódców jasno zakomunikowali, że nie chodzi im o islam, ale o demokrację i sprawiedliwość i że chcą nową Syrię budować razem z chrześcijanami?
Marcin Mamoń: Rzeczywiście tego też zabrakło. Zdaję sobie sprawę, że dla realizacji scenariusza, w którym Kościół odgrywa znaczącą rolę w działaniach opozycyjnych wobec reżymu Asada, konieczne były także odpowiednie kroki ze strony liderów świata muzułmańskiego. Jako chrześcijanin myślę przede wszystkim jednak o Kościele i bardzo mi zabrakło mocniejszego zaangażowania się chrześcijaństwa po stronie ludzi walczących o sprawiedliwość. Obawa przed islamizacją ruchów opozycyjnych była wśród chrześcijan zbyt silna.
ks. Przemysław Szewczyk: Może jednak ten czas rewolucji demokratycznej był zbyt krótki, żeby można było mieć pewność co do natury protestów? Może zabrakło czasu, żeby Kościół przyjrzał się rebeliantom i upewnił, że nie wesprze radykalnego Islamu na własną zgubę i koniec końców na zgubę Syrii?
Marcin Mamoń: Co to znaczy, że czas był za krótki? Jeździłem do Syrii i przyglądałem się rewolucji jeszcze w czerwcu 2012 roku i wtedy widziałem, że tam nie było dżihadystów, radykalnego islamu. A jak byli tacy ludzie to wtapiali się rewolucję, a nie kierowali nią. A przypomnę, że to był już ponad rok wojny. Zauważalna obecność islamistycznych organizacji już wtedy nazywanych terrorystami zaczęła się dopiero w drugiej połowie 2012 roku. Wtedy zaczęły powstawać, były małe, rebelianci nawet podejrzewali, że inspiruje je i wspiera sam Asad. Zatem biskupi mieli ponad 14 miesięcy, żeby udzielić wsparcia demokratycznej opozycji, nawiązać z nią kontakty. Potem rzeczywiście dżihadyści się bardzo wzmocnili, co paradoksalnie było i jest na rękę Asadowi, bo wybór staje się zero-jedynkowy: albo on, albo radykalny islam. W obecnej sytuacji rozumiem decyzję Kościoła, mam zastrzeżenia do postawy syryjskich chrześcijan w momencie, gdy opozycja przeciw reżymowi Asada nie była jeszcze tak radykalnie islamska. Zabrakło silnego głosu Kościoła, bo jednostki rzeczywiście były, sam takich ludzi Kościoła spotykałem.
ks. Przemysław Szewczyk: Zabrakło Popiełuszki, który poszedłby do protestujących odprawiać im mszę świętą…?
Marcin Mamoń: Brawo, dokładnie. Kogoś takiego zabrakło.
ks. Przemysław Szewczyk: Tylko zastanawiam się, jak to by zadziałało w świecie islamskim.
Marcin Mamoń: Trudno przewidzieć. Każdy jednak, kto obserwuje tego rodzaju procesy w innych krajach arabskich – wystarczyło spojrzeć na Irak – mógł przewidzieć, że tak się sprawa potoczy, że rewolucja domagająca się sprawiedliwości, jeśli nie zwycięży, przekształci się w rewolucję dżihadystów. Kościół w Syrii nie podjął ryzyka. Uważam jednak i chciałbym to podkreślić, że większy błąd popełnili muzułmanie, że nie zaproponowali Kościołom chrześcijańskim w Syrii współdziałania w rewolucji przeciw Asadowi i nie zagwarantowali, że nie zależy im na islamizacji kraju. Chrześcijanie dołączali na początku do rewolucji, do oddziałów samoobrony ludowej, czyli Wolnej Armii Syrii, ale z czasem opuścili te oddziały, gdy okazało się, że dla większości bojowników coraz bardziej ważny zaczyna być dżihad i walka pod sztandarem islamu. Gdyby liderzy chrześcijańscy i muzułmańscy bardzo jasno się opowiedzieli za ludźmi, którzy wyszli na ulicę domagając się demokracji i odejścia Asada, w tym momencie, gdy demonstracje się zaczęły i gdy rząd zaczął do tych ludzi strzelać, oficjalne i zdecydowane wsparcie Kościoła mogłoby wpłynąć na decyzje polityczne zagranicy, silne międzynarodowe wsparcie dla opozycji i zastąpienie reżymu Asada nie dźihadystami, ale ludźmi, którzy zbudowaliby bardziej sprawiedliwe państwo.
ks. Przemysław Szewczyk: Tylko czy Kościół w Syrii nawet przy wsparciu chrześcijan na świecie byłby rzeczywiście w stanie tak wpłynąć na zmiany w Syrii, żeby na skutek rewolucji powstało państwo bardziej demokratyczne?
Marcin Mamoń: Tego nie wiemy. Wiemy, że na taki krok się Kościół nie zdecydował i obecnie jest biernym obserwatorem tego, co się wokół niego dzieje, a dzieje się zło. To jest mój zarzut wobec chrześcijan w Syrii: wspierają reżym, który ma krew na rękach.
ks. Przemysław Szewczyk: Czy twój zarzut nie jest echem oskarżenia Piusa XII o milczenie podczas holokaustu? Wybory w takich sytuacjach są trudne, bo chcąc dobrze łatwo można ściągnąć na ludzi jeszcze większe zło. Znam chrześcijan w Syrii i wiem, że to nie jest tak, że popierają wszystkie działania rządu Asada – choć i tacy gorliwi zwolennicy się zdarzają – ale czują się bezradni wobec machiny reżymu i inaczej postrzegają swoją rolę w kraju. Trzymają się z daleka od polityki, skupiają się na działalności edukacyjnej, formacyjnej i pomocowej. Raczej walczą o zmianę mentalności ludzi niż prowadzą działania stricte polityczne.
Marcin Mamoń: Fakty są takie, że rozmawiając z syryjskimi chrześcijanami, którzy są poza Syrią, to może nie każdy jest na klęczkach przed Asadem, ale prawie wszyscy – w każdym razie wszyscy moi rozmówcy – deklarują swoje przywiązanie do niego i poparcie jego działań.
ks. Przemysław Szewczyk: Moje doświadczenia z chrześcijanami w Syrii są inne. Żyją w strachu przed reżymem i jak wszyscy boją się oskarżenia o postawę antyrządową, bo wiesz, czym to grozi w Syrii. Ale w zaufanej rozmowie przyznają, że reżym popełnia zbrodnie i nie popierają go z serca, lecz z konieczności.
Marcin Mamoń: Możliwe. Uważam jednak, że była szansa na to, żeby Kościół pomógł Syryjczykom wyzwolić się spod reżymu Asada. I mam żal, że nie zadziałał odważniej.
______________
Marcin Mamoń – reporter, dziennikarz, wielokrotnie podróżował do Syrii w czasie konfliktu; autor książki „Wojna Braci. Bojownicy, dżihadyści, kidnaperzy”. Współpracownik Stowarzyszenia „Dom Wschodni”
Ks. dr Przemysław Marek Szewczyk – prezbiter Kościoła rzymsko-katolickiego Archidiecezji Łódzkiej. Prezes stowarzyszenia Dom Wschodni – Domus Orientalis. Ukończył studia doktorskie na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim Jana Pawła II z zakresu historii Kościoła – patrologii oraz studia magisterskie na Uniwersytecie Łódzkim z zakresu filologii klasycznej. Tłumacz dzieł Ojców Kościoła z języka greckiego i łaciny. Miłośnik i znawca Bliskiego Wschodu.
Tekst ukazał się również na stronie stowarzyszenia Dom Wschodni – Domus Orientalis: http://domwschodni.pl/stories/article/marcin-mamo-koci-mia-w-syrii-szans
