Rozmowa z Walerijem Lickajem, byłym „ministrem spraw zagranicznych” Naddniestrza – państwa nieuznawanego, formalnie integralnej części Mołdawii.
Był Pan wieloletnim ministrem spraw zagranicznych Naddniestrza. Odpowiadał Pan za normalizację stosunków z Mołdawią. Czy uważa Pan, że dzisiejszy relatywnie proeuropejski kurs Mołdawii, obrany przynajmniej przez część elity politycznej tego kraju, raz na zawsze pogrzebał szansę na jakiekolwiek zbliżenie Kiszyniowa z Tyraspolem?
Ale Mołdawia nie ma żadnych szans na wstąpienie do Unii Europejskiej! Zwłaszcza po kryzysie greckim. No chyba, że „przez” Rumunię. To wtedy tak. Tylko, że dla Rumunów Besarabia kończy się na Dniestrze. Bukareszt może i mógłby wchłonąć Republikę Mołdawii, ale na pewno bez Naddniestrza. Pridnestrovie w Rumunii to byłaby dla nich … hmmm…. Czeczenia. A kto chciałby mieć drugą Czeczenię w swoich granicach? (śmiech).
Czyli uważa Pan, że ewentualne połączenie Mołdawii oraz Rumunii jest w rzeczywistości możliwe? Wydaje się, że Bukareszt ma dość własnych problemów i niechętnie wziąłby na barki kolejne?
Połączenia tych dwóch terytoriów na pewno chcą dużo bardziej Mołdawianie. Dla większości Rumunów „bracia zza Prutu” to coraz bardziej obca nacja. Niby co jakiś czas w polityce rumuńskiej pojawia się hasło „zjednoczenia”, ale to raczej próba rozgrywania politycznych nastrojów w Kiszyniowie. Zresztą – mówię tu o Mołdawianach – niech sobie idą gdzie chcą! Ale bez nas. Granica jest jasna – na Dniestrze. Mówiłem o „drugiej Czeczenii”, ale wchłonięcie Mołdawii wraz z Naddniestrzem oznacza dla Bukaresztu rumuński wariant „Krymu” albo „Donbasu”. My, żyjący na lewym brzegu, jesteśmy kompletnie inni od Rumunów czy Mołdawian – inny język, inna kultura. Nie sądzę, więc żeby władzom państwa, bądź co bądź, członkowskiego UE, uśmiechało się pchać na drogę bez wyjścia. Na drogę wiecznego konfliktu z Rosją. Bruksela też niechętnie przyjmuje państwa z przewagą religii prawosławnej, bo to zawsze potencjalny kanał wpływu Moskwy. A Mołdawianie słabo pracują, są leniwi – trochę jak Grecy. (śmiech). Cały pomysł Partnerstwa Wschodniego legł w gruzach. Mołdawia i Gruzja są w kryzysie. Na Ukrainie wojna. A na Białorusi Łukaszenko będzie żył jeszcze ze sto lat. Oj nie udał się UE ten chytry plan rozbicia russkiego miru.
Ale gdyby jednak do tego zjednoczenia w imię odtwarzania idei „Wielkiej Rumunii” doszło, to co wówczas stanie się z Naddniestrzem?
Dobre pytanie! Jeszcze do niedawna powiedziałbym, że naturalnym krokiem byłoby przyłączenie Naddniestrza do Ukrainy. Ale teraz, mając na uwadze Majdan i wojnę w Donbasie, jest oczywistym, że do żadnej Ukrainy nie wstąpimy. O czym my zresztą mówimy! Dziś żaden normalny człowiek nie wybiera się do Ukrainy. Inna sprawa, że i Kijów niekoniecznie by nas chciał (śmiech). Jest jeszcze „wariant kaliningradzki”. Tylko, że dla Kremla to dość kiepska perspektywa. Musiałby dać nam pieniądze i zapewnić bezpieczeństwo zewnętrzne w stopniu zdecydowanie większym niż ma to miejsce w chwili obecnej. Już po akcesji Krymu Rosja zaczęła odczuwać pewne problemy gospodarcze i polityczne. A przecież to bardzo blisko ich granic. Ale spokojnie, my tu będziemy żyć. To są kresy, pewna specyficzna atmosfera – wy to w Polsce dobrze znacie!
Przyznamy, że trochę może dziwić ten Pański optymizm. Z Naddniestrza ludzie raczej wyjeżdżają niż do niego lgną. Nie mówimy nawet o niejako naturalnym kierunku emigracji, jakim jest Rosja – dość powiedzieć, że coraz więcej zdolnej młodzieży żyjącej na lewym brzegu Dniestru wybiera państwa UE.
To wszystko prawda. Tylko, czy to naprawdę źle dla państwa, że ludzie wyjeżdżają? Przecież oni tam zarabiają niemałe pieniądze i następnie przysyłają je w większości do swoich rodzin w Naddniestrzu. Ilość pieniędzy, która ostatecznie do nas spływa jest nieporównywalnie większa niż, gdyby ci sami ludzie pracowali w swej małej ojczyźnie. To nie jest tak wielka tragedia, jak wy sobie wyobrażacie. Zresztą w Europie – w Hiszpanii, Portugalii, Włoszech, a nawet Turcji ludzie pracowali przez wiele lat jako gastarbeiterzy. Przysyłane pieniądze pozwalały rozruszać gospodarkę krajów południowej Europy. Oczywiście do czasu. (śmiech).
A co z dynamiczną sytuacją na Ukrainie? Czy pana zdaniem przewaga proeuropejskich sił nie tylko w tym kraju, ale również w samej Mołdawii spowodowała, że Naddniestrze znalazło się w potrzasku państw, chcących w taki, czy inny sposób przerwać dominację Federacji Rosyjskiej w tej części Europy?
Ci co teraz siedzą w Kijowie mówiąc o demokracji i Europie, to wyjątkowo prości ludzie. Choć lepiej powiedzieć – to po prostu bandyci. Wojnę łatwo zacząć, ale trudniej ją zakończyć.
Czy boicie się w takim razie Ukrainy? Tego, że prezydent Poroszenko, albo jego gruziński przyjaciel Michaił Saakaszwili, od pewnego czasu gubernator obwodu odeskiego, podejmą działania zmierzające do prewencyjnej pacyfikacji ewentualnego zalążka konfliktu nad Dniestrem?
My tu mamy wojska rosyjskie. My się z nimi niczego nie boimy. Poroszenko prowadzi już jedną wojnę na wschodzie Ukrainy i nie ma ani sił, ani pieniędzy by prowadzić działania zbrojne na kilku frontach. Zresztą Ukraina jako państwo tak naprawdę nie istnieje. Ja jestem historykiem i doskonale wiem, że wszystkie warianty państwowości oraz przeobrażeń terytorialnych na obszarze między Lwowem a Donieckiem już się w dziejach wydarzyły.
Co ma Pan konkretnie na myśli?
Ukraina najprawdopodobniej niebawem się rozpadnie. Może nawet na cztery części. Jedna z ośrodkiem w Kijowie, druga w Donbasie. Trzecia, południowa, wokół Odessy, no i czwarta ze stolicą we Lwowie. Po I wojnie światowej powstała przecież w Kijowie Ukraińska Republika Ludowa, a we Lwowie utworzono Zachodnioukraińską Republikę Ludową. I oni na drugi dzień po proklamowaniu niepodległości rozpoczęli wojnę z waszym narodem. Teraz Polska tak wspiera Ukrainę … ale przypomnę, że polsko-ukraińskie walki o Lwów nie rozpoczęły się „ot tak”, bo ktoś był miłośnikiem lwowskiej opery. To było polskie miasto. Gdyby nie Stalin i ustalenia konferencji kończących II wojnę światową, to Lwów nigdy nie stałby się częścią Ukrainy. Nigdy! A co robili Ukraińcy z Polakami na Wołyniu i później tuż po wojnie? Ta cała Ukraińska Powstańcza Armia to byli zwykli bandyci. I teraz jest tak samo. Jak ponad rok temu chłopcy z Prawego Sektora postrzelali sobie w Mukaczewie, to nawet w Tyraspolu było to słychać… Pamiętajcie, że w ich głowach jeszcze 200 km terytorium Polski na wschód Bugu to ziemie ukraińskie. A gdzie ruszą banderowcy jak już Ukraina się rozpadnie i „Republika Zachodnioukraińska” będzie dla nich za mała? Kierunek: Polska! W ich głowach Bandera i wojna.
Naddniestrze to jednak też nie jest jednorodna ziemia pod względem etnicznym. Obok Rosjan i Mołdawian na lewym brzegu żyją również Ukraińcy. Jak oni odnoszą się do dzisiejszych zmian na Ukrainie?
Nasi Ukraińcy to nie banderowcy. To inni Ukraińcy – tam są karpaccy, a u nas morscy. (śmiech). Nawet język ukraiński tu w Pridnestroviu jest trochę inny. Nasi nie wojują. To normalni, miłujący pokój ludzie..
Naddniestrze – kraina mlekiem i miodem płynąca…
To normalne państwo. U nas wszystko „po cichutku”, ale jest. Tak naprawdę problem jest innego typu. Po Związku Radzieckim „odziedziczyliśmy” mnóstwo fabryk – tylko, że dziś to co one produkują nie jest potrzebne Moskwie, a na Zachodzie nie chcą podejrzanych produktów z państwa nieuznawanego. Warto jednak pamiętać, że dawne sowieckie fabryki w Estonii, czy na Łotwie też zostały zamknięte i przestały pracować. W Brukseli nie bardzo lubią jak przemysł się rozwija! (śmiech). My jednak mamy ten plus, że jesteśmy w bardzo dobrych relacjach z Kremlem. Oni zawsze nam pomogą. Dla nich wsparcie tak malutkiego państwa jak Naddniestrze nie stanowi żadnego problemu, przecież my już od 20 lat nie płacimy za gaz! Czy Rosja od tego zbiedniała? Oczywiście, że nie.
Jakie widzi Pan w chwili obecnej największe zagrożenia dla Naddniestrza?
Bezsprzecznie – rozpad Ukrainy. Teraz jeszcze jako tako Kijów kontroluje – z wyłączeniem Donbasu – swoje terytorium. A jak się to wszystko rozwali, to kto tu koło nas zostanie? Jarosz? W 1918 r. w skład tworzonego przez Pawła Skoropadskiego państwa ukraińskiego zwanego hetmanatem – wchodziły praktycznie tylko Kijów i Połtawa. A reszta dzisiejszej Ukrainy? To albo ziemie polskie, albo te, które podarował im bezpośrednio lub pośrednio Stalin. Złożyć te wszystkie części w jeden, dobrze funkcjonujący organizm to wielka sztuka, która ostatecznie się nie powiodła. Kryzys pomajdanowy pokazał, że poszczególne części nie chcą mieć nic wspólnego z rządami Jaceniuka, a następnie Hrojsmana i Poroszenki. Pierwszy odłączył się Krym, potem Donbas, a niedługo zachodnia Ukraina zacznie się samoorganizować. Oni mają we krwi waśnie domowe. A wy Polacy nigdy nie toczyliście bratobójczych wojen. Teraz nawet własnym samochodem na Ukrainę strach jeździć. Zatrzymają, zabiorą – na poczet walki o niepodległość! Tylko czyją? Chyba Prawego Sektora. (śmiech)
Na koniec zapytamy, czy któreś państwo wreszcie uzna Naddniestrze? Nawet Rosja nie sposobi się do tego kroku zbyt rychle …
Teraz zmienia się sytuacja geopolityczna. Kryzys wewnętrzny w Unii Europejskiej i wojna w Donbasie wywracają cały porządek europejski. Świat może niedługo wyglądać całkiem inaczej. W takim momencie kwestia uznania Naddniestrza nie ma wielkiego znaczenia.
Rozmawiali w Tyraspolu Tomasz Grzywaczewski i Tomasz Lachowski.
Zdjęcia: Piotr Trybalski
Walerij Lickaj – były minister spraw zagranicznych Naddniestrza (w latach 2000-2008), państwa nieuznawanego, formalnie integralnej części Mołdawii. Odpowiedzialny za prowadzenie negocjacji z Mołdawią w sprawie rozwiązania sporu na linii Kiszyniów – Tyraspol. Wraz z szefami dyplomacji dwóch innych państw nieuznawanych Abchazji i Osetii Płd. tworzył nieformalny tzw. „klub ministrów”.
Tomasz Grzywaczewski – dziennikarz, reportażysta, prawnik, doktorant w Katedrze Prawa Międzynarodowego i Stosunków Międzynarodowych Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego, redaktor naczelny magazynu „Koncept-gazeta akademicka”.
Tomasz Lachowski – prawnik, dziennikarz, doktor nauk prawnych, wykładowca w Katedrze Prawa Międzynarodowego i Stosunków Międzynarodowych Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego, redaktor naczelny portalu „Obserwator Międzynarodowy”.
