Rozmowa z Arkadijem Buszczenką, sędzią Sądu Najwyższego Ukrainy, byłym przewodniczącym Ukraińskiego Helsińskiego Związku Praw Człowieka. Rozmawiał w Kijowie Witalij Mazurenko.
Witalij Mazurenko: Przez długi okres przed powołaniem na sędziego Sądu Najwyższego Ukrainy zajmował się Pan obroną praw człowieka. Rodzi się w sposób naturalny fundamentalne pytanie: czy Ukrainę można uznać za państwo prawa w odniesieniu do przestrzegania praw człowieka? I czy np. postępowanie karne toczone w związku z zabójstwem Pawła Szeremety nie uwidacznia problemów ukraińskiego wymiaru sprawiedliwości, w tym wywierania na niego presji ze strony władzy wykonawczej?
Arkadij Buszczenko: Nie mogę wypowiedzieć się na temat sprawy w toku prowadzonego postępowania przed jego zakończeniem. Ale jest faktem, że prezydent i wysocy rangą urzędnicy dopuścili się wypowiedzi, w mojej ocenie, nie do zaakceptowania – można uznać za pewną presję na sąd. Aczkolwiek, wrażliwość względem presji lub przestrzeganie prawa zależy w znacznej mierze od składu sądu.
Z drugiej zaś strony istnieje inny zauważalny problem. To presja ze strony społeczeństwa, zwłaszcza aktywistów, która bywa albo bezpośrednia – przez „odwiedzanie” sądów i sędziów, w tym groźby kierowane pod ich adresem, albo widoczna przez banalną obecność na sali sądowej w celu wpływu na wyrok. Trzeba powiedzieć, że czasem, w mojej ocenie, sędziowie poddają się tego typu „naporu tłumu”.
Czy można, opisane przez Pana przykłady, ocenić jako stricte wpływ społeczny? Czy raczej stoją za nim grupy interesów?
Możliwe. Ciężko jest to jednoznacznie sprecyzować. Dlatego też, potrzeba by przeprowadzić właściwe postępowanie, czy to jest naturalne dla społeczeństwa demokratycznego zainteresowanie społeczeństwa tym co dzieje się w wymiarze sprawiedliwości, czy też instrumentalnego wykorzystywanie działaczy społecznych i aktywistów. Nie widzę w tym jednak poważnego zagrożenia dla sądownictwa. Czasem i na moich rozprawach obecne są grupy zainteresowanych lub media, ale nie jest to dla mnie problemem. W Izbie Kasacyjnej, w której orzekam, dowody nie są bezpośrednio rozpatrywane, więc nam akurat taka uwaga nie przeszkadza. Ale w pierwszej instancji może stanowić to problem, bo obok presji na sam sąd, również to jest nacisk na świadków i strony.
Ponadto, rozumiem, że w wypadku sprawy Pawła Szeremety prezydent i organy władzy odpowiedziały na społeczne oczekiwanie, uważając za słuszną taką a nie inną odpowiedź. Możemy patrzeć na to jako na pewną formę pośrednią nacisku na sąd. Jest to zwłaszcza wyraźnie widoczne w sprawach dotyczących korupcji. W związku z tym, że w chwili obecnej społeczeństwo korupcję traktuje jak największy problem Ukrainy, dominująca jest także myśl, że należy teraz wszystkich „posadzić za kratami” i dopiero wtedy nastąpi pełne zadowolenie.
Być może świadczy to o niedojrzałości ukraińskiego społeczeństwa?
Tak, to pewna niedojrzałość społeczeństwa, które wymaga łatwych rozwiązań w trudnych sprawach. Kwestia korupcji nie może być rozwiązana tylko w sposób uwięzienia osób skorumpowanych. Jednocześnie, korupcja jest zawsze trudna dla udowodnienia. Co więcej, zwalczyć korupcji nie da się wyłącznie za pomocą prawa karnego. Strukturalne zwolnienia urzędników mogą wręcz stać się ogniskiem korupcji. Za przykład może posłużyć wykonanie ustawy o lustracji z 2014 r., przeciwko której wypowiedział się nawet Europejski Trybunał Praw Człowieka (ETPC) w Strasburgu. Masowe sankcje podważają lojalność urzędników państwowych wobec państwa, ponieważ – mówiąc wprost – czy będziesz uczicwy i sumienny, to i tak możesz zostać zwolniony na bazie pewnej formy odpowiedzialności zbiorowej. Poczucie niepewności wobec kraju, któremu służysz i dla którego pracujesz, tylko napędza korupcję. Dlatego, nie chodzi o karanie, ale o kształtowanie obywatela – „państwowca”. Dotyczy to nie tylko urzędników, ale także wojska i innych służb.
W prawie polskim istnieje koncepcja klauzuli sumienia. Czy jest coś podobnego na Ukrainie?
Nie mamy takiego rozwiązania. Jedyny wymóg dotyczy odmowy działania w sytuacji, w której zostałoby pogwałcone prawo. Na przykład, nie powinno się wykonywać oczywiście przestępczego rozkazu. Ale problemem będzie najczęściej udowodnienie takiej okoliczności.
Wygląda na to, że w państwie ukraińskim nie wyzbyto się jeszcze dziedzictwa normatywizmu radzieckiego. Czy nie jest to problemem w trakcie codziennego stosowania prawa?
To, o czym Pan mówi jest następstwem tradycji prawnej, z którą dosyć trudno walczyć. Chociaż, ja nie twierdzę, że podejście ściśle normatywistyczne jest dominujące. W trakcie stosowania prawa sądy opierają się również na konstytucji i orzecznictwie ETPC. Często trafiają do mnie wyroki, w uzasadnieniu których sądy wprost odwołują się do klauzuli o „stosowaniu praworządności”. Ale często klauzula ta budzi podejrzenia w swojej obiektywności i uzasadnieniu takiego wyroku. Mogę powiedzieć, że nieraz można jej zastosowanie porównać do dawnej radzieckiej „celowości rewolucyjnej”. Osobiście sam jestem pozytywistą. Dla mnie tekst ustawy jest wartością. Nie można mijać się z tekstem aktu normatywnego z powodu osobistych preferencji. Warto zresztą podkreślić, że znaczna część przyjmowanych przez ukraiński parlament ustaw jest skonstruowanych dobrze. Rzadko kiedy można znaleźć sprzeczności z prawem międzynarodowym. Problemem jest jednak interpretacja ustawy, czyli właśnie stosowanie prawa. Nawet kiedy cytowane są wyroki ETPC, często bywają po prostu wyrwane z kontekstu.
Przeciwko Ukrainie zapadły dwa wyroki pilotażowe Trybunału w Strasburgu. W jakim stopniu zostały one wykonane?
Problem z ich egzekwowaniem nie dotyczy kwestii ściśle prawnej. Wszystko opiera się jednak na kwestiach finansowych. Dopóki nie będzie w budżecie odpowiedniej ilości środków na ich poprawne wykonanie, a to spora suma, do tego czasu sytuacja nie znajdzie rozwiązania. Należy jednak podkreślić, że co do zasady, Ukraina dobrze i skutecznie wykonuje „zwyczajne” wyroki płynące ze Strasburga. Inna sprawa, że nawet nasz skład Sądu Najwyższego Ukrainy miewa problemy z wykonaniem niektórych wyroków ETPC ze względu na złożoność ich realizacji w praktyce.
Już po raz drugi w ciągu czterech ostatnich lat nad Dnieprem trwa reforma sądownictwa. Jak Pan ją ocenia?
Żeby oceniać należy rozumieć sens reformy, a przede wszystkim cel ustawodawcy, który niestety nie jest dla mnie zrozumiały. Przekształcenie Najwyższej Rady Sądownictwa czy zmniejszenie o połowę ilości sędziów Sądu Najwyższego jest moim zdaniem czysto populistycznym krokiem.
A może jest próbą działania władzy wykonawczej, która wykorzystując ukraiński parlament, chce wpłynąć na sądy?
Oczywiście, wykluczyć tego nie sposób. We wniosku Komisji Weneckiej dotyczącym projektu reformy sądownictwa w Ukrainie znajduje się jedna istotna uwaga – synchronizacja reformy z procesem politycznym. Każdy nowy prezydent, jak również każdy kolejny parlament stara się reformować sądy. Nie wiemy jednak, jakie będą kryteria ponownego zakwalifikowania sędziów Sądu Najwyższego Ukrainy po zwolnieniu, biorąc pod uwagę, że dwa lata temu odbyliśmy rzetelny konkurs. Podobna nieprecyzyjność postanowień ustawowych przywołuje myśl o chęci realizacji pewnych celów politycznych przez rząd.
Czy nie uważa Pan ten proceder za wspólną chorobą trawiącą nasz region – w chwili obecnej w Polsce sytuacja jest dość podobna? Czy możemy powiedzieć, że Ukraina nie jest już krajem poradzieckim z całkowicie podporządkowaną władzą sądowniczą, ale wschodnioeuropejskim – z widoczną walką o podporządkowanie sądów?
Nie tylko w Polsce czy Ukrainie, ale i w wielu innych krajach sądy znajdują się pod presją czy to polityczna, czy społeczną. Nasz system sądowy nie ma jednak tradycji instytucjonalnego sprzeciwu w celu zachowania niezawisłości. W systemie znajdują się zaś różni ludzie. Jedni zachowują godność, inni odwrotnie. A to zależy od wiedzy i świadomości danego sędziego. Im więcej sędzia wie, tym mniej obawia się. Tym trudniejsze jest wywieranie na nim presji. Jest wielu sędziów, którzy nie dość dobrze wyuczyli się swojego zawodu, a wsłuchiwanie się w odzew ich wyroków po stronie społeczeństwa czy polityków jest na to dowodem. Do zawodu trafiło dużo młodych osób – myślę, że dwadzieścia pięć lat to zbyt młody wiek dla sędziego. Brak doświadczenia – także tego życiowego, nie tylko prawniczego.
Sędziowie są sami winni niepowodzeniu, które przeżywa system sądowy, bo nie stworzyli mechanizmów samooczyszczenia. A narzuca nam się z góry polityczne kryteria. Najwyższa Rada Sądownictwa, formowana z przedstawicieli prezydenta, parlamentu, adwokatury i nawet prokuratury, jest wyłącznie organem politycznym z uprawnieniami o charakterze dyscyplinarnym.
Wygląda zatem, że każdy z rządów jest zainteresowany w wywieraniu nacisku na sądownictwo. Pana zdaniem, poprzednia czy może obecna władza w Kijowie stara się bardziej wpłynąć na sądy? Innymi słowy, która z dwóch reform była lepsza?
Jestem skłonny wierzyć, że były prezydent Poroszenko i poprzedni parlament byli bardziej ostrożni. Obecna władza otwarcie demonstruje postawę znieważania sądów i sędziów, odwołując się do ich skorumpowania i stronniczości. Podobne próby były podejmowane i za czasów poprzedniej władzy. Obecna podchwyciła jednak dzisiejsze nastroje w społeczeństwie, starając się zwiększyć zaufanie do siebie poprzez atak na sądy. Moim zdaniem, z powodu niedojrzałości i braku doświadczenia u obecnego prezydenta i parlamentu, robią to dość otwarcie.
Nie jestem zwolennikiem teorii spiskowej, dlatego nie mogę powiedzieć, kto jest organizatorem tej kampanii publicznej. Nastawienie społeczne jest takie, że całemu złu w państwie winne są sądy. Władza podchwyciła ten nastrój, dlatego właśnie druga – obecna – reforma nie wywołuje większego sprzeciwu. Nie wiem, jak w Polsce udało się zwrócić uwagę społeczną na obronę niezawisłości sędziów. Myślę, że na Ukrainie nie udałoby się zebrać w tym celu choćby dwadzieścia osób. To właśnie dlatego Sąd Najwyższy Ukrainy jest kuszącą zdobyczą polityczną. Paradoksem jest jednak w tej sytuacji również to, że poziom zaufania do wyroków sądowych na Ukrainie stanowi około 72%, ale poziom zaufania do samych sądów – 5%. Naprawdę ciężko wyjaśnić tę osobliwą zależność. Myślę, że jest w tym spora rola mediów oraz tych, którzy kształtują opinię publiczną, zwłaszcza prezydenta.
Na Ukrainie wciąż trwa wojna, będąca następstwem rosyjskiej agresji. Powoduje ona pewne ograniczanie wolności obywatelskich, zwłaszcza w sferze prawa do prywatności czy prawa do informacji, w kontekście wojny informacyjnej. Czy istnieją związane z tym przypadki nadużyć?
Tak, uważam że spora część ograniczeń, zwłaszcza dotyczących wjazdu na terytorium Ukrainy rosyjskich muzyków, artystów czy naukowców jest zbędnych. Oczywiście, rozumiem, że każdy kraj w trakcie wojny – zwłaszcza ofiara agresji – dopuszcza się pewnych nadużyć. Dość łatwo jednak ominąć te zakazy w dzisiejszym świecie o praktycznie nieograniczonym dostępie informacji. Ciężko mi jednak oceniać ich zasadność. Między innymi, zakaz rosyjskiej sieci społecznościowej Vkontakte spowodował zmniejszenie liczby jej użytkowników w Ukrainie o 40%. Pytaniem zostaje – czy pomogło to bezpieczeństwu narodowemu? W dużej mierze zgodziłbym się z obecnym prezydentem. Podobny izolacjonizm, kiedy mu zakazujemy dopływ i odpływ informacji jest raczej szkodliwy w wojnie informacyjnej. Propaganda to ulica dwukierunkowa. My również musimy wywierać wpływ na populacje po przeciwnej stronie „łączy”.
Ale tak naprawdę w przypadku Rosji mamy do czynienia z bardzo agresywnymi działaniami i skuteczną dezinformacją.
Oczywiście, jeśli mówimy o działaniach symetrycznych jest to uzasadnione. Nie możemy jednak mówić o działaniach symetrycznych. Nie mamy odpowiednich zasobów, aby to zrobić. Musimy wymyślać sposoby dotarcia z naszym punktem widzenia do strony przeciwnej. Tak czy inaczej musimy starać się przekonywać ludzi o poglądach przeciwnych. Dlatego też, wskazane zakazy wydają mi się szkodliwe. Choć, jak już wspomniałem, w stanie de facto wojny, trudno jest znaleźć odpowiednią miarę.
Czy są w ukraińskich sądach skargi majątkowe od osób z terenów okupowanych?
Tak. Składaliśmy pozwy o odszkodowania jeszcze w czasach, kiedy byłem przewodniczącym Ukraińskiego Helsińskiego Związku Praw Człowieka. Na Ukrainie wojna wciąż nie jest formalnie nazywana wojną, przez długi czas nazywano ją mianem operacji antyterrorystycznej (ATO). W ustawie o obronie przeciwko działalności terrorystycznej istnieje wzmianka o odszkodowaniach na skutek działań w trakcie ATO. Niemniej jednak, Wielka Izba Sądu Najwyższego niedawno orzekła, że dane zagadnienie ustawy nie powoduje legalnych oczekiwań odszkodowania względem straty poniesionych w ramach prowadzonej działalności gospodarczej. To niejednoznaczny wyrok. Mamy pewne państwowe programy odszkodowawcze, ale dotyczą one wyłącznie kompensacji za uszkodzone lokale mieszkaniowe.
Nie posiadam informacji co do procesów o odszkodowania względem strat poniesionych w wyniku działania okupanta.
Z naszej rozmowy odnoszę wrażenie, że na Ukrainie można dostrzec brak równowagi między obecnym zapotrzebowaniem społecznym ma tzw. sprawiedliwość majątkową oraz brakiem zapotrzebowania na sprawiedliwość niemajątkową i praworządność.
Tak. Ale ja uchwalam wyroki nie ze względu na zapotrzebowanie społeczne. Każdy wyrok dotyka tych lub innych interesów. Myślę, że spora grupa ludzi po prostu nie wyobraża sobie jak w praktyce funkcjonuje sąd. Odnoszę wrażenie, że spora część ludzi nie czuje zapotrzebowania na sprawiedliwość, ale jednocześnie istnieje spore pragnienie zemsty i kary. Na razie większość społeczeństwa nie odczuwa satysfakcji od sprawiedliwego i poprawnie uzasadnionego wyroku sądowego. Częściowo jest to wina samych sędziów z powodu niezrozumiałości języka, jakim się posługujemy. Nawet ja, czytając wyroki z innych dziedzin prawa, często nie rozumiem o co w nich tak naprawdę chodzi. Jest tak również w przypadku, kiedy sąd, stosując prawo, ignoruje argumenty stron, co denerwuje zarówno strony postępowania, jak i społeczeństwo.
To system naczyń połączonych. I to całkiem skomplikowany. Oddziaływanie wzajemne sądów i społeczeństwa. Jeśli zabraknie społecznego zapotrzebowania nie tylko na praworządność, ale i na zasadność wyroku, to i sądy nie będą próbowały tego robić. Z drugiej strony, jeśli sądy nie zaoferują rozwiązania palących problemów, to skąd pojawi się zapotrzebowanie, o którym dyskutujemy?
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Witalij Mazurenko.
