O wyborach w Polsce i ich ukraińskim aspekcie rozmawiamy z przewodniczącym Rady Miejskiej w Łodzi, dr. hab. Marcinem Gołaszewskim, prof. nadzw. SAN, który kandydował w ostatnich wyborach do Sejmu z list Koalicji Obywatelskiej. Rozmawiał Witalij Mazurenko.
Jak ocenia Pan wyniki wyborów do Sejmu i Senatu?
Mam mieszane uczucia ze względu na swoją sytuację. Z jednej strony to jest spory sukces, że mimo wszystko udało się przejąć Senat. Rozpatruję to jako wyraźny sygnał ze strony wyborców, że nie pozwalają oni na to, żeby tylko jedna opcja polityczna sprawowała władzę. Po drugie, Senat oczywiście odgrywa dość ograniczoną rolę, powołuje funkcjonariuszy do pewnych funkcji – Rzecznika Praw Obywatelskich, prezesa IPN. Może on być barierą przeciwko przegłosowaniu ustaw w ciągu jednej nocy. Senat nazywany jest „izbą refleksji”, liczę na możliwość dwutygodniowej debaty, czego brakowało w minionej kadencji. Mam obawy względem czterech niezależnych senatorów. Wierzę, że nie powtórzy się sytuacja z wyborów samorządowych, kiedy jeden z radnych w Sejmiku Województwa Śląskiego zmienił przynależność polityczną, w konsekwencji pozwolił PiSowi na samodzielne rządy w województwie.
Skoncentrował się Pan w swojej ocenie na bardziej pozytywnych aspektach. Chciałbym wrócić na chwilę do Sejmu. Czy KO ma wizję, w jaki sposób będzie w stanie skutecznie działać w Sejmie nowej kadencji oraz wyjść z bezruchu w dyskusjach chociażby w kwestiach gospodarczych, ekonomicznych oraz w odniesieniu do migrantów zarobkowych?
Problem polega na tym, że PiS nie jest partią, która chce rozmawiać na jakiekolwiek tematy. W wymienionych dziedzinach nie widzę chęci do takiej dyskusji. Chciałbym, aby PiS podjął refleksję, jak prowadzić obrady w sposób cywilizowany, a nie tylko zgodnie z myślą Jarosława Kaczyńskiego. Byłoby dobrze, gdyby ustawy opozycji nie lądowały w „zamrażarce sejmowej” bądź były odrzucane bez dyskusji.
Skupia się Pan na przewinieniach władzy, co jest oczywiście zrozumiałe. Natomiast, ja, w ciągu pięciu lat pobytu w Polsce, obserwuję brak konstruktywnej komunikacji po obu stronach i „prawej”, i „lewej”.
Ale jak można rozmawiać? Jeżeli jedna strona przyjmuje pozycję bezkompromisową to pole na kompromis bądź nie istnieje, bądź jest zdecydowanie ograniczone. Przytoczyłem przykład głosowania ustaw w ciągu jednej nocy. Ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, Sądzie Najwyższym czy sądach powszechnych zostały przegłosowane w ciągu zaledwie jednego dnia, a Senat przyklepywał je w środku nocy. Mam nadzieję, że ta kadencja będzie inna. Nadzieja umiera ostatnia. Liczę na to, że posłowie PiSu podejmą refleksję, że mimo ogromnych transferów socjalnych nie poprawili swojego wyniku w Sejmie. Może to skłoni ich do chwili zastanowienia, gdzie popełnili błędy i co należy poprawić w komunikacji ze społeczeństwem, a przede wszystkim w relacjach z opozycją parlamentarną. W Sejmie wprawdzie utrzymali większość, ale zmienił się skład Senatu. Wierzę, że refleksja nastąpi po obu stronach. Życzę jej także opozycji. Widzimy na przykładzie samorządów, że szeroki blok partii opozycyjnych miał zdecydowanie lepszy efekt. Gdybyśmy kandydowali w Łodzi zjednoczoną opozycją, to mogliśmy zdobyć więcej mandatów, nie 6 jak obecnie (KO + Lewica), a 8.
Została wspomniana kwestia populizmu socjalnego: 500+ i inne inicjatywy. Czy nie zauważa Pan przejawów stagnacji gospodarki w Polsce z powodu tak licznych wydatków?
Znajdujemy się w sytuacji dobrej koniunktury gospodarczej nie tylko w Polsce, ale również w Europie i na świecie. Oczywiście pojawia się pytanie, co będzie w sytuacji kryzysu gospodarczego, który kiedyś ze względów koniunkturalnych musi nastąpić? Dodatkowo widzimy, że władze przerzucają obciążenia finansowe na samorządy terytorialne. Podejrzewam, że dzieje się to w celu ubezwłasnowolnienia samorządów, aby w końcu doprowadzić do przełożenia tego ciężaru na władze lokalne. Z drugiej strony widzę rosnącą inflację, co do której nie musimy nikogo przekonywać. Idąc na rynek czy do marketu widzimy, że ceny produktów podstawowych w ostatnich dwóch latach znacząco wzrosły. A w sytuacji wystąpienia kryzysu PiS nie będzie mógł wycofać się z programów socjalnych bez ryzyka utraty przychylności swojego elektoratu.
Łódzki samorząd raczej znajduje się w opozycji do PiSu. Jak będzie wprowadzana popularna bardziej z lewej strony życia politycznego spektrum idea edukacji na rzecz tolerancji?
Jako jeden z pierwszych samorząd po likwidacji ogólnopolskiego programu In Vitro wprowadziliśmy program lokalny, zapewniający parom, które nie mogą posiadać dzieci, taką możliwość. Oczywiście będziemy wspierali wszystkie programy na rzecz tolerancji i równości. Opracowujemy taką strategię, która będzie wkrótce opublikowana. Zdiagnozujemy w niej problemy z tolerancją wykluczeniem wynikającym z różnych powodów: ubóstwa, narodowości, religii czy orientacji seksualnej.
W Łodzi, podobnie jak innych polskich miastach, przebywa obecnie coraz więcej Ukraińców. Czy będzie przewidziany program względem tolerancji i integracji naszych ukraińskich sąsiadów?
Pierwsze gesty zostały wykonane w formie wprowadzenia języka ukraińskiego do biletomatów w komunikacji miejskiej. Nasz pomysł polega na tym, żeby w razie podjęcia decyzji o pozostaniu w mieście i zakładaniu tu rodzin, nowi mieszkańcy poczuli się tu jak w domu. Powstał pomysł powołania Rady do Spraw Cudzoziemców, sporą część której mogliby stanowić Ukraińcy ze względu na ich liczebność. To mogłoby być dobrym rozwiązaniem.
Do Sejmu nowej kadencji weszły dwie dodatkowe siły polityczne: Lewica i Konfederacja. Postrzegam to jako przejaw polaryzacji społecznej, podgrzewania stereotypów i negatywnych emocji. Ponadto w Konfederacji są osoby z wyraźnie przychylnym nastawieniem względem Rosji, a w Lewicy znajduje się partia Razem, która ze względu na swoje stanowisko skrajnie lewicowe nie postrzega Rosji jako zagrożenia. Czy istnieje możliwość zmian w polityce zagranicznej względem Ukrainy i toczącej się na jej obszarze niewypowiedzianej wojny, będącej wynikiem agresji Kremla w 2014 r.?
Nie sądzę. Ilość przedstawicieli partii Razem w Lewicy jest stosunkowo mała. Rzeczywiście nie spodziewałem się takiego wyniku Konfederacji. Nie liczyłem, że ugrupowanie to wejdzie do Sejmu. To może wskazywać na to, co Pan zauważył, że ta polaryzacja będzie coraz głębsza i obawiam się, że może ona postępować coraz dalej. Mam nadzieję, że nie będą miały kontynuacji spory sejmowe z poprzedniej kadencji, na których traciło zdroworozsądkowe centrum liberalne. Obawiałbym się scenariusza, w którym postępować będzie coraz głębsze rozwarstwienie społeczeństwa na skrajną lewicę i prawicę. Odważyłbym się powiedzieć tu wręcz o poglądach faszystowskich. Dla mnie, jako dla naukowca zajmującego się historią okresu III Rzeszy, niektóre wypowiedzi ze środowiska Konfederacji są bliskie faszystowskim. Samorząd ma w tym względzie dużo pracy do wykonania. Musi promować edukację obywatelską, aby zapobiegać rozpowszechnia się tych idei wśród młodych ludzi, którzy postrzegają poglądy Konfederacji jako alternatywę „toczącej się kłótni politycznej”.
Poruszył Pan wątek poglądów faszystowskich. Ale w XX wieku był też komunizm. Czy nie odnosi Pan wrażenia, że w Polsce brakuje swojego rodzaju tabu na skrajnie lewicowe poglądy?
Z jednej strony mamy do czynienia od dziesięcioleci z próbą zamknięcia rozdziału związanego z rozliczeniem zbrodni i przestępstw komunistycznych. Z drugiej strony jednak, mam nieodparte wrażenie, jakby nie istniała rzeczywista wola polityczna ostatecznego zamknięcia tej części naszej wspólnej historii. Jest wręcz kuriozalnym, że PiS, który walczy ze spuścizną komunistyczną poprzez lustrację i dekomunizację, co było realizowane w ramach walk politycznych, jednocześnie ma w swoich szeregach osoby, które podpadają pod te procesy. Zaskakuje i wręcz oburza, że partia niosąca na sztandarach hasła walki ze spuścizną komunistyczną, sama posiada w swoich szeregach byłych prominentnych przedstawicieli tego ustroju i bezpardonowo atakuje każdego, kto próbuje ten stan piętnować.
Drugim wątkiem, który poruszył Pan było poszukiwanie nowych twarzy na scenie politycznej przez młodzież. Wydaje się że Polska nieco wyłania się z tego ogólnoświatowego trendu zapoczątkowanego w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i Ukrainie. Do Sejmu trafiły nowe partie, ale socjalny populizm pozostał domeną partii rządzącej. Czy nowe partie nie okażą się naturalnymi sojusznikami PiSu?
Naturalnymi sojusznikami nie. Natomiast obawiam się, że może dojść do pewnych przesunięć personalnych w samej partii. PiS posiada wszelkie narzędzia do korupcji politycznej. Jeśli w Sejmie znalazły się osoby podatne na przekupstwo polityczne, obawiam się, że będziemy mieli do czynienia z próbami „kupienia” posłów poprzez obóz władzy. Jestem przerażony, że w Polsce nie prowadzi się debaty politycznej na argumenty, a zdarzały się sytuacje, gdy posłowie otrzymywali projekty ustaw krótko przed ich procedowaniem w parlamencie. Wina leży jednak po obu stronach sceny politycznej. Po 1989 r. nie podjął bowiem nikt rzeczywistej próby kształcenia obywatelskiego. Polakom zaczęło brakować możliwości udziału w „cudzie gospodarczym”, o którym od lat wspominali politycy, a z którego wydawałoby się, że korzyści czerpali wyłącznie oni sami. „Ciepła woda w kranie” okazała się być czynnikiem zdecydowaniem niewystarczającym dla społeczeństwa. Zaczęli domagać się partycypacji w wypracowanym wzroście gospodarczym. PiS tę potrzebę dostrzegł i zrealizował poprzez liczne transfery socjalne.
Wspomniał Pan o „ciepłej wodzie w kranie”, co wskazuje, że kłótnia polityczna toczy się względem wizji państwa dobrobytu. Czy nie ucichła przy okazji kwestia zagrożenia ze strony Federacji Rosyjskiej dla całego regionu i w tym dla Polski? Czy KO w nowym parlamencie będzie zajmowała się tymi kwestiami?
Partie tworzące KO od początku agresji Rosji na Ukrainę zajęły stanowczą pozycję po stronie ukraińskiej. Za rządów PO staraliśmy się dołączyć do negocjacji w tzw. formacie normandzkim. Problem polega na tym, że opozycja nie ma za dużo do powiedzenia w kwestii polityki zagranicznej. Również spójność władzy i opozycji w kwestii krytycznego nastawienia względem Rosji jest bardziej medialna. Tyle tylko, że słyszeliśmy wypowiedzi marszałka Karczewskiego pozytywnie wypowiadającego się na temat prezydenta Białorusi, Aleksandra Łukaszenki, którego określał jako „takiego ciepłego człowieka”. W takiej sytuacji mamy do czynienia z rozdwojeniem jaźni. Bo jak można popierać z jednej strony politykę Łukaszenki, z drugiej Trumpa, a jednocześnie identyfikować się z polityką Unii Europejskiej.
Jaka jest strategia opozycji? Pan w swojej wypowiedzi dotyka wyłącznie władzy.
Ale to władza posiada wszystkie narzędzia w tej kwestii. Opozycja nie posiada instrumentów, które posiada rząd. W sferze deklaratywnej możemy popierać politykę proeuropejską Ukrainy, potępiać agresję Rosyjską. I co dalej?
Odpowiedzią na Pana pytanie może służyć przykład posła prof. Pawła Kowala, który z własnej inicjatywy, uczestnicząc w różnych forach, promował współpracę z Ukrainą i nieraz był skuteczniejszy od całego MSZ. Skupiam się na tym ze względu na zaznaczenie w programie KO intensyfikacji współpracy z Ukrainą.
Tak, ale to była tylko inicjatywa osobista, a nie oficjalna polityka państwa. Ale znów Pan powie, że sprowadzam się do krytyki partii rządzącej. Tyle tylko, że w trakcie ich rządów odbyło się przesunięcie akcentów w polityce zagranicznej. PiS stawia na wyimaginowaną ideę Trójmorza. Trójkąt Weimarski – porozumienie pomiędzy Polską, Francją i Niemcami przestało de facto istnieć. PiS postawił na politykę w ramach Grupy Wyszehradzkiej – Polska, Czechy, Węgry i Słowacja, a także państwa z rejonu Morza Czarnego i Adriatyku. W mojej ocenie i ocenie KO jest to błąd. Ponieważ do 2015 roku istniała spójna polityka wschodnia państwa popierająca aspiracje euroatlantyckie Ukrainy, ale też i Gruzji. Obecnie odnoszę wrażenie, że PiS nie ma żadnej wizji polityki wschodniej. Opozycja z pewnością mogłaby mówić z rządem jednym głosem, jeśli chodzi o politykę zagraniczną. Problem polega jednak na tym, iż takowa w ogóle nie istnieje. Rząd miota się pomiędzy pojedynczymi inicjatywami niewnoszącymi nic do polityki w regionie, a próbą nakreślenia swoich celów strategicznych, których szanse na realizację bez poparcia wielkich graczy europejskich, są znikome.
I ostatnie pytanie. Pan na początku wykazywał optymizm względem polityki Senatu. Biorąc pod uwagę jego kompetencje w zakresie powoływania prezesa IPN, czy można spodziewać się pozytywnych posunięć w dziedzinie polityki pamięci ze strony KO?
Nie mam wątpliwości, że polityka pamięci jest istotna w relacjach pomiędzy naszymi krajami. Ale to za obecnej władzy nastąpiło pogorszenie stosunków również z Niemcami. Poprzez podnoszenie kwestii reparacji wojennych, co stało się ewenementem w skali światowej, doprowadzono do postawienia pod znakiem zapytania wieloletnich starań z obu stron w zakresie pojednania polsko-niemieckiego. Brakuje debaty ekspertów, historyków polskich i ukraińskich, nauczycieli, społeczników i mniejszości narodowych po obu stronach. Jest potrzeba opracowania wspólnego przekazu tragicznych zdarzeń ze wspólnej historii, na przykład w formie podręcznika uwzględniającego optykę i polską, i ukraińską, jak również w wymiarze gestów symbolicznych. Życzyłbym sobie aby politycy ograniczali się do sfery gestów, a realne rozwiązania pozostawili ekspertom.
Senat może mieć w tym względzie szczególną rolę do odegrania. Należy bezwzględnie podjąć trud wznowienia debaty z Ukrainą, której celem musi być dalekosiężna polityka historyczna, uczciwa i rzetelnie naukowo udokumentowana – oparta na faktach historycznych, a nie antagonizmach, podsycaniu stereotypów i chęci wykorzystywania ich w wewnętrznej walce politycznej. Warto zastanowić się również nad polsko-ukraińską wymianą młodzieży. To ludzie młodzi są nadzieją dla Polski i Ukrainy w kontekście pojednania i przebaczenia. Proponowałbym przyjęcie podobnych rozwiązań jakie od lat i dziesięcioleci funkcjonują w ramach współpracy bilateralnej między Polską a Niemcami oraz Niemcami a Francją. Prawdopodobnie to w intensyfikacji tej współpracy tkwi klucz do rozwiązania naszych problemów, zarówno tych o charakterze historycznym, jak i w kontekście przyszłej współpracy.
Ale to wymaga zdrowego rozsądku, faktów a nie emocji. Efektem tego będzie rzeczywiste pojednanie.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Witalij Mazurenko.
