Дмитро Тимчук: українці не хочуть бути васалами Росії

Polski

Інтерв’ю з Дмитром Тимчуком, координатором групи „Інформаційний спротив”, депутатом Верховної Ради України. Розмовляв Томаш Ляховскі у КиєвіСпівпраця: Павло Лодин.

Dmytro Tymczuk / archiwum Dmytra Tymczuka

Пане Дмитре, як Ви оцінюєте рішення української влади з кінця листопада поточного року ввести воєнний стан у 10 регіонах України?

Дещо дивно, що запровадження воєнного стану в країні, де фактична війна триває впродовж п’яти років, викликала так багато обговорень. Нагадаємо, рішення про його запровадження було наслідком подій 25 листопада в Азовському морі, тобто акту збройної агресії з боку Російської Федерації та незаконного затримання 24 українських моряків. Подібні акти агресії Росія здійснює з 2014 року на нашій території через спеціальні операції, які призвели до незаконної анексії Криму та окупації частини Донецької та Луганської областей.

Тоді звідки ці дискусії та сумніви серед деяких експертів, а також українського суспільства?

Люди думали, що після Майдану якість їхнього життя зросте і вже „завтра” Україна стане членом ЄС, а зарплати також будуть – європейськими. І Ви повинні знати, що через війну ми втрачаємо чверть нашого бюджету щороку, тому держава змушена брати додаткові позики від Міжнародного валютного фонду, щоб погасити принаймні частину боргу з попередніх позик від МВФ. Люди, однак, не цілком розуміють цього і аргумент, що «у всьому винна попередня влада», більше не працює. Поточна війна дуже виснажлива для нашого суспільства і, особливо на півдні та сході, можемо бачити, що люди хочуть швидкого припинення військових дій. В той же час, про це також свідчать численні соціологічні дані, громадяни України не хочуть „відпустити” і віддати Крим чи частину окупованого Донбасу Росії. І всі ці чинники зумовлюють те, що з’явилися заклики проти введення воєнного стану – в тому сенсі, що він ніби повинен лише допомогти президенту Петрові Порошенку в його виборчому рейтингу, а також про те, що він повинен був бути введений у березні 2014 року.

І Ви також вважаєте, що рішення про воєнний стан може допомогти президенту?

Перш за все, слід зазначити, що воєнний стан було остаточно оголошено в 10 українських областях, які межують як з Російською Федерацією, так і з Придністров’ям, або з Азовським чи Чорним морем, а не на усій території України, а також, що це закінчиться 27 грудня, після 30 днів дії. Це означає, що це ніяким чином не вплине ні на офіційний початок президентської кампанії, ні на заздалегідь визначену дату виборів, що відбудуться 31 березня. Проте дискусія щодо воєнного стану дозволила іншим, особливо популістським кандидатам на посаду Президента України, випустити безліч інтернет-фейків, зокрема що воєнний стан триватиме 30 днів, але президент зразу же продовжить його після 27 грудня. Натомість українське законодавство чітко вказує на те, що в такій ситуації президент змушений видати ще один указ про військовий стан, який потім повинна проголосувати Верховна Рада. Поширення дезінформації, безумовно, послаблює українську державу і служить Росії – видається, що особливо зараз всі демократичні політичні сили (навіть ті, хто є опозицією) повинні чітко підтримувати позицію України як держави, і ніяк не служити Кремлю.

Ми вже знаємо, що в формально-юридичному сенсі говорити про те, що воєнний стан вплине якимось чином на майбутні вибори є невиправданим, але як це виглядає з політичного боку? Чи може це рішення допомогти президенту Порошенку у боротьбі за переобрання?

Здається, що взагалі важко поєднати ці два окремі питання. Намагаючись відповісти на ваше запитання, я б поставив інше – чому не було введено воєнний стан навесні 2014 року? Я тоді, навіть не депутат українського парламенту, а представник громадянського суспільства і координатор групи «Інформаційний спротив», разом зі своїми колегами уважно стежив за спецоперацією Росії, що призвела до незаконної анексії Криму – зазначу лише, що в той час Кремль повністю заперечував свою присутність на території України (хоча, як ми пам’ятаємо, трохи пізніше у відомому телевізійному інтерв’ю Володимир Путін відкрито сам це визнав) і введення воєнного стану як механізму для захисту від реальної зовнішньої загрози було занадто важко реалізувати. Була й інша причина – військова та організаційна. У той час міністр оборони України зазначив, що тільки 6000 вояків були в повній бойовій готовності – тому питання про те, хто мав реалізувати і виконувати регламенти впровадження воєнного стану в березні 2014 роки навіть при залученні суддівського корпусу? Був би то нонсенс і тільки тепер можна вільно кричати, що слід було це зробити ще практично п’ять років тому.

Dmytro Tymczuk i Tomasz Lachowski / fot. Oleksandr Demczenko

Перебуваючи в Києві в перші дні після введення воєнного стану, я міг зауважити і почути голоси тих, які критикували невпровадження військового стану в районі Криму, вказуючи, що Україна нібито таким чином відмовилася від півострова.

Це ще один приклад дезінформації. В українському законодавстві є закони, які підтверджують, що Крим, а також частина Донецької і Луганської областей окуповані і там не функціонують українські державні установи, а у зв’язку з тим, що ці регіони владою в Києві не контролюється, то вона не може впливати на політичні процеси в них. Є, звичайно, ситуації, коли, наприклад, прокуратура, що відповідає за Крим (яка сьогодні є частково в Херсоні та в Києві), може приймати рішення без фізичної присутності на півострові. Це, однак, не поширюється на воєнний стан, для виконання якого (наприклад, в контексті мобілізації) потрібна фізична присутність там на місці. Таким чином, можна таким голосам повідомити, що згідно з українським законодавством, кожна така область має статус, підтверджений нормативним актом законодавчого рівня.

Уже впродовж деякого часу говорять про можливість впровадження миротворчої місії ООН на окупованому Донбасі, яка, по-перше, дозволила би зупинити збройні дії, по-друге, встановити режим для майбутнього повернення цієї території під повний контроль київської влади. Єдине питання полягає в тому, чи можна створити таку місію ООН без присутності Росії в переговорному процесі і, нарешті, її згоди на той чи інший формат?

Я не можу зрозуміти, як агресор, як окупант може бути присутнім при обговоренні мирних проблем у даній країні як суб’єкт, який може вплинути на остаточну форму мирного процесу в системі ООН. Росія продовжує агресивно діяти проти України і це насправді важко зрозуміти, чому представники Кремля мали би входити до складу місії ОБСЄ або голосувати на рівні ООН щодо створення миротворчої місії на Донбасі. На жаль, слід зазначити, що в цьому плані повторюється сумна історія. Анексія Криму дуже схожа на так зване питання Судетів у політиці Гітлера 1930-х років (з усіма наслідками) і сьогоднішня поведінка ООН все більше нагадує діяльність Ліги Націй до Другої світової війни. Ліга Націй не могла ніяким чином впливати на міжнародний мир та безпеку. Історія трагічно повторюється і сьогодні агресор має право вето на голосування в Раді Безпеки ООН.

Варто зазначити, що в даний час єдиний реальний мирний процес відбувається за угодами Мінська-2 від лютого 2015 року. Як Ви оцінюєте його?

Звичайно, слід вказати дуже чітко, що сторонами в цьому процесі можуть бути тільки держава-агресора, тобто Росія, і держава-жертва агресії, тобто Україна. І ні в якому випадку не можуть розглядатися як такі обидві так звані «народні республіки» Донбасу: Донецька («ДНР») та Луганська («ЛНР»). Якщо мирний процес має відбутися на базі Мінська-2, тоді слід провести в районі так званих ДНР і ЛНР вибори відповідно до законодавства України – звичайно, такими не можуть вважатися ті, які на території обох підтримуваних Кремлем регіонів відбулися досі. Росія систематично порушує положення мінських угод.

Беручи це до уваги, я хотів би запитати Вас про оцінку закону, який зазвичай згадується як Закон про деокупацію і реінтеграцію Донбасу, який вже майже рік залишається в дії?

Говорячи про реінтеграцію окупованої частини Донбасу, ми повинні усвідомити наступне: люди, що живуть у районі так званих «народних республік» Донбасу живуть в повному підпорядкуванні російської пропаганди і, по суті, не мають інформації про нормальне політичне життя в українській державі. Пропаганда про «фашистську хунту» в Києві, «націоналістів при владі», «всемогутній Правий Сектор» і т.д. виграє в свідомості тих людей, які загалом поводяться і думають, як зомбі. Навіть якщо припустили дуже оптимістично, що в найближчому майбутньому ці території будуть звільнені, і влада в Києві відновить повний контроль над ними і юрисдикцію, термінове проведення виборів не матиме сенсу. Треба спочатку зробити так, щоб жителі так званих ДНР та ЛНР знову відчували себе частиною українського суспільства, щоб український інформаційний простір був їм доступним, нарешті, що вони не боялися бути «покараними» за свою поведінку якимось чином. Це є основою для майбутньої реінтеграції людей з нині окупованої частини Донбасу.

Закон, про який ви згадали, також призвів до остаточного припинення т.зв. Антитерористичної операції (ATO), яка була перетворена в Операцію об’єднаних сил під командуванням Генерального штабу Збройних Сил України, а не так, як це було у випадку з ATO Службою безпеки України (СБУ). Насправді, ми повинні були здійснити це перетворення вже приблизно в липні 2014 року, а не в 2018-ому. На початку ще мало це сенс, коли не до кінця було ясно, чи є то російські сили, чи сепаратистські і т.д. З розвитком ситуації, необхідно було однак змінити цей формат, який з військових та організаційних позицій став неефективним.

Ви говорили про сильну пропаганду з боку Росії. Я хотів би однак запитати не так про російські маніпуляції та дезінформації, як про свідомість українського суспільства після майже п’яти років російської агресії. Чи українці тепер більш чутливі до брехні Кремля, ніж це було до Революції Гідності та початку воєнних дій весною 2014 року?

Беручи до уваги проблему, яку Ви вказали у своєму запитанні, ми у лютому 2014 року вирішили створити нашу групу „Інформаційний спротив”. Кремль вів і веде операції в інформаційній сфері, що було дуже помітним під час спеціальної операції, яка призвела до анексії Криму. Тоді російські державні інформаційні агентства (наприклад, ТАСС) посилили свою політику дезінформації і маніпуляції, наприклад випускаючи інформацію про те, що після Майдану бойові угруповання Правого Сектору ідуть на Кримський півострів вбивати російських громадян. Але те, що викликало тривогу, українські ЗМІ та інформаційні агентства в той час – навіть відверто проукраїнські – брали інформацію безпосередньо від тих же російських державних агенцій. Це був час абсолютної переваги російського наративу в медіа та інформаційному просторі як в самій Україні, так і в багатьох західних країнах.

„Інформаційний спротив” на початку був єдиним джерелом, який давав реальну інформацію, хоча ми починали тільки зі скромного профілю на Facebook. Але в той же час я вважаю, що боротьба за інформаційний простір не може бути діяльністю громадянського суспільства – це завдання держави. Однак слід зазначити, що сьогодні, наприкінці 2018 року, довіра до російських ЗМІ та російської пропаганди серед українців знаходиться на дуже низькому рівні, адже тільки так звані «ватники» все ще вірять тому, що скаже Москва. Це також пов’язано з тим, що комунікація між владою та громадськістю зараз набагато краща, а ситуації, наприклад, коли СБУ говорить щось одне, а Генеральний штаб інше – вже практично немає (а подібні ситуації траплялися раніше), чому, звичайно ж, «Інформаційний спротив» сприяв. Коли один орган говорить одне, а інший говорить щось інше, то існує відсутність довіри до влади з боку суспільства, тому що „хтось значить бреше”. Незважаючи на прогрес у цій сфері, і сьогодні ми помічаємо багато недоліків, і прикладом може служити ситуація щодо подій 25 листопада в Керченській протоці. Ми були першими (а не, наприклад, Міністерство закордонних справ України), щоб зібрали всю інформацію та надіслали її англійською мовою різним західним організаціям чи ЗМІ – повторюсь вкотре, що роль громадянського суспільства не може бути заміною влади у виконанні її основних функцій.

Dmytro Tymczuk / fot. Oleksandr Demczenko

А як бути з іміджем України в очах середньостатистичних європейців Заходу? Кілька років тому політика російських маніпуляцій призвела до того, що жителі Нідерландів проголосували «проти» на референдумі про можливу асоціацію України з Європейським Союзом. Чи щось змінилося сьогодні на краще в цій сфері, з точки зору Києва?

З одного боку, очевидно, що середньостатистичний житель західноєвропейських країн мало знає про події на сході України. З іншого боку, я бачу деяку (але не повну) консолідацію європейських партнерів щодо оцінки цих подій та оцінки діяльності Російської Федерації, що слід оцінювати позитивно. Слід додати, що в порівнянні з Україною країни ЄС набагато краще здатні боротися з дезінформацією, вони мають спеціалізовані підрозділи, які здатні більш ефективно аналізувати, чи так звані фейки, чи ширшу політику маніпуляцій. В українській державі таких державних інституцій немає – наприклад, «StopFake», але це знову-таки приклад організацій громадянського суспільства.

Наприкінці нашої розмови, я хотів би запитати Вас, чи бачите Ви реальну загрозу того, що Україна може коли-небудь повернутися в пряму сферу впливу Кремля? І навіть не маю на увазі існуючий приклад збройної агресії, а скоріше вибір самих українців? Адже все ж, 2019 рік – це рік двох виборчих кампаній.

Я так не думаю. Що стосується президентських виборів, то фактично всі відкрито і приховано проросійські сили повинні були би виставити єдиного кандидата, щоб мати якісь шанси, але я не можу уявити такий сценарій. Однак слід пам’ятати, що Україна – держава з парламентсько-президентською системою, тому, по суті, осінні вибори до Верховної Ради можуть бути більш важливими. І в цьому контексті я бачу певну загрозу, тому що сьогодні, навіть маючи на увазі тему воєнного стану, багато фракцій почали грати в корисну для Кремля гру. Зрештою, я можу запевнити Вас, що російська агресія дійсно штовхає нас до Європи, і навіть ті люди, які закликають негайно припинити військові дії, не хочуть знову бути васалами Росії.

 

Автор хотів би подякувати Дмитру Сав’юку, голові Інституту демократизації та розвитку (м. Чернівці, Україна) та Олександру Демченку (журналісту) за допомогу в організації інтерв’ю.

Tomasz Lachowski

Prawnik, dziennikarz, doktor nauk prawnych, redaktor naczelny magazynu i portalu "Obserwator Międzynarodowy"; adiunkt w Katedrze Prawa Międzynarodowego i Stosunków Międzynarodowych (Uniwersytet Łódzki).

No Comments Yet

Comments are closed