Євген Магда: «гібридна війна в Україні це важливий урок для Європи» [Розмова]

Polski

Розмова з Євгеном Магдою, автором книги «Гібридна війна. Вижити і перемогти» про російську агресію та уроки для Європи.

Євген Магда
Євген Магда

OM: Гібридна війна Росії проти України почалася значно раніше ніж події Революції Гідності взимку 2013/2014 р., нелегальної анексії Криму Росією та, вже фактичної, війни на Донбасі. Це чудово висвітлено у вашій книзі «Гібридна війна. Вижити і перемогти» 2015 р.  Яким чином ви можете найкраще окреслити це поняття та потужний тиск Кремля на Київ протягом, щонайменше, останніх 20 років?

Євген Магда: Гібридна війна – це прагнення однієї держави підкорити своїм інтересам іншу за формального збереження суверенітету жертви агресії та використання здебільшого не військових методів (інформаційний тиск, енергетичний, маніпуляції у культурній сфері тощо). Можна сказати, що неоголошена війна не є новим явищем у міжнародних відносинах, проте російсько-українське протистояння є унікальним через характер відносин між цими  країнами протягом століть. Без відновлення впливу на Україну Росія не може й мріяти про відновлення імперської могутності, це очевидно.

Щодо тиску Кремля на Київ протягом 25 років нашої незалежності, ситуацію варто поділити на два періоди. У 90-х роках ХХ століття Росія була слабкою, не мала достатньо грошей, мала проблеми з власними регіонами, цим її станом вдало скористалися країни Центральної Європи та Балтії у сфері європейської та євроатлантичної інтеграції. З початку 2000-х Росія, отримавши надприбутки від продажу енергоресурсів, почала підготовку до агресії проти України. Я переконаний, що анексія Криму та агресія на Донбасі не є реакцією на події Євромайдану, а заздалегідь спланованими акціями. Попередні події у регіоні давали Путіну надію, що Захід проковтне швидке підкорення України, проте цього не сталося.

Однак оцінка ситуації не буде повною без визнання, що відсутність системних реформ в Україні протягом тривалого періоду зробила нашу державу слабкою, створила в Кремлі думку про «легку здобич». Наголошую, що мова йде не лише правління Віктора Януковича, а й про попередніх президентів, прем’єрів, парламенти України.  Втрачені шанси на перетворення обернулися людськими та територіальними втратами.

Вже в 90-х роках, а особливо після обрання Владіміра Путіна на посаду президента Росії, Москва хотіла повернути свій вплив на політику України. Першими значними симптомами чого стали, передусім, дві газові кризи 2006 і 2009 років. Чи сьогодні мета Москви – це дискредитація позиції Києва в очах європейських партнерів, чи може наявні нові підходи?

ЄМ: Ситуація все ж змінилася на краще. Газові війни були викликані прагненням «Газпрому» встановити контроль над газотранспортною системою України. Хоча Україна програла газові війни, контроль над ГТС вона зберегла, на відміну, скажімо, від Білорусі. Україна ратифікувала Європейську енергетичну хартію, тоді як РФ напружено бореться проти імплементації Третього енергетичного пакету. Перемога Кремля у попередніх газових війнах була спричинена тим фактом, що європейська громадська думка була повністю на боці Росії. Зараз цього не буде, тому Росія буде змушена зважувати свої дії, озиратися на реакцію ЄС.

У Вашій останні статті для журналу «Nowa Europa Wschodnia» сказано, що Європа повинна зараз звернути особливу увагу на зовнішньою політикою Кремля у сфері енергетики. Як може виглядати «газова атака» Москви на Європу цієї зими?

ЄМ: Подібна загроза існувала на початку року, коли Росія могла звинуватити Україну у несанкціонованому відборі газу, який українською територією транзитується до країн ЄС (сама Україна вже більше року віддає перевагу реверсним поставкам «блакитного палива» з країн Центральної Європи) та припинити його постачання. Цього не сталося, бо морози були недостатньо сильними та тривалими, проте Росія не відмовилася остаточно від ідеї про використання енергетичної зброї. Їй необхідно дискредитувати Україну як надійного транзитера.

Як дуже добре знаємо, в умовах гібридної війни бойові дії є другорядними, хоча, як видно на прикладі агресії Росії проти України, вони можуть також здійснюватись. Що є теперішньою метою агресора на Ваш погляд?

ЄМ: Я скептично ставлюся до перспектив військового наступу Росії на Донбасі із застосуванням артилерії та авіації, яким протягом останніх тижнів раз по раз погрожують російські провладні експерти. Його наслідки погано передбачувані, а можливі втрати надто великі. Нині Кремль зацікавлений у розхитуванні ситуації в Україні зсередини, використовуючи непростий період в житті українського суспільства. Росія готова допомагати всім, хто розхитуватиме українську владу, нічого не вимагаючи взамін – для неї принципово важливо максимально послабити Україну, виштовхнути її на шлях боснізації.

У своїй книжці Ви написали: «Україна стала жертвою гібридної війни жертвою багато в чому показовою і символічною». На Вашу думку, Україна остаточно програла «війну іміджів»?

ЄМ: Україна зазнала кілька дошкульних поразок, проте остаточно не програла. Протягом більш ніж 20 років західний світ сприймав події в Україні крізь призму російського інтересу, навіть після помаранчевого Майдану. Події Революції Гідності ситуацію змінили, Україна доводить, що вона – не «хороша Росія», а незалежна держава зі своєю історією.  Нам треба навчитися позиціонувати себе не як «найбільшу європейську проблему», але як простір можливостей, адже конкурентні переваги України є реальними, не надуманими.

 

Jewhen Mahda jest autorem książki: „Wojna hybrydowa. Przeżyć i zwyciężyć” (Гібридна війна. Вижити і перемогти) z 2015 r.

Стосовно іншого методу ведення Росією гібридної війни проти України – інформаційної війни. Хочу запитати Вас, у порівнянні з початком агресії Кремля у 2014 р., Україна змогла покращити вміння боротьби з російською дезінформацією та пропагандою?

ЄМ: Так, зміни є, і Росія змушена враховувати нові реалії. Якщо раніше, на початку конфлікту, російські медіа почувалися в Україні дуже вільно, то зараз змушені використовувати для поширення вигідної для себе інформації сайти-одноденки. Україна мінімізує можливість дивитися російські ТБ-канали, хоча це, звісно, не панацея в епоху Інтернету. Українці вчаться більш активно та наступально говорити про себе іноземним партнерам, проте навряд чи зуміли переконати їх, що Україна століттями була колонією Росії. Злий жарт грають з нами наближеність наших мов та культур, мільйони різноманітних зв’язків між росіянами та українцями, проте я вважаю, що колись добросусідські відносини зіпсовані на десятиліття – українці не пробачать Росії агресії та вбивства тисяч своїх земляків.

Одним із наслідків Революції Гідності стала політика використання історії, особливо героїчних сторінок української історії, для зміцнення вашого суспільства, почуття національної ідентичності та, безперечно, створення дієвого історичного наративу. Як можете оцінити діяльність вашої держави у цьому плані? Чи насправді вдалося втілити в життя наприклад політику декомунізації, прийнятою Верховною Радою у травні 2015 р.? Чи можна досягти результату лише зміною назв міст, без реального впливу на сьогоднішній стан свідомості звичайних українських громадян?

ЄМ: Я доволі скептично оцінюю декомунізацію, вважаю, що вона була б більш ефективною в умовах економічного росту, це б дозволило зняти низку проблем. Проте Україна у будь-якому випадку повинна відновлювати історичну пам’ять, проте не лише через друк праць у відповідній сфері, але через фільми, комп’ютерні ігри, книжки, комікси – матеріалу достатньо, його треба лише упакувати у цікаву та привабливу упаковку.  Інакше у нас і надалі будуть красти історичних персонажів, як це зробила Росія з Володимиром Хрестителем.

Якщо йдеться про історичні питання, не можу Вас не запитати про розвиток українсько-польських відносин протягом останніх місяців, зокрема після ухвалення польським Сеймом резолюції про визнання геноциду поляків на Волині 1943 р., у липні 2016 р. У Вашій книжці у 2015 р. Ви позитивно оцінили старання двох сторін та сказали що наші суспільства «знайшли компромісу».  Чи сьогодні Ваша думка з цього питання змінилась?

ЄМ: Польща та Україна  мають тривалу та складну історію взаємин, проте це не унікальна ситуація в Європі – подібних достатньо. В Україні не завжди розуміють, що польський Сейм дійшов до ухвалення резолюції про визнання геноциду поляків на Волині не одразу, це був поступальний процес. Україна зуміла утриматися від симетричного рішення, хоча у наших взаєминах нині період доволі складний. І Варшаві, і Києву варто враховувати зацікавленість Росії у польсько-українській ворожнечі та протидіяти їй спільними зусиллями. Зокрема, напрацювати алгоритм спільних дій правоохоронців по обидва боки кордону в разі варварських нападів на пам’ятники – це чутлива проблема для обох суспільств. Польща та Україна навряд чи зможуть рухатися далі як адвокат та підзахисний, швидше, мова має йти про партнерство, адже обом країнам доволі складно знайти більш надійного союзника.

Ви зараз готуєте наступну книгу про гібридну війну. Цього разу вона стосуватиметься агресії Росії та питання про уроки для Європи. Як ЄС може запобігти цьому? Які уроки ми повинні засвоїти на прикладі України?

ЄМ: Насамперед, Україна має активно експортувати досвід протидії гібридній агресії Росії своїм сусідам у Центральній Європі, країнам Балтії, Білорусі, Молдові, країнам Кавказу. Нам є чим поділитися з нашими партнерами. Також варто розуміти, що гіпотетична поразка України – однієї з найбільших країн Європи – матиме деморалізуючий вплив на багатьох європейців. Варто вчитися боротися з російською пропагандою та інструментами «м’якої сили» Кремля, усвідомити, що навіть лояльність політичного керівництва країни Путіну не гарантує її від агресії. Доцільно стати скептиками щодо інформаційних повідомлень та усвідомити деструктивний вплив російських медіа, які вміло маскуються під звичайні телекомпанії та Інтернет-сайти.

На кінець запитаю – яким є рецепт перемогти в гібридній війні?

ЄМ: Думаю, що є – необхідно вірити у власні сили та добиватися змін всередині країни. Україна була слабкою, коли на неї напала Росія, проте вистояла, не розвалилася на кілька шматків. Кремль – потужний гравець, але не всемогутній, боротися проти нього цілком реально.

Дякую за розмову.

Розмовляв Томаш Ляховський.

 

Євген Магда – Кандидат політичних наук, доцент Київської політехніки імені Ігоря Сікорського. Автор книги «Гібридна війна. Вижити та перемогти». у лютому в Києві має вийти його нова книжка «Гібридна агресія Росії: уроки для Європи».

Tomasz Lachowski

Prawnik, dziennikarz, doktor nauk prawnych, redaktor naczelny magazynu i portalu "Obserwator Międzynarodowy"; adiunkt w Katedrze Prawa Międzynarodowego i Stosunków Międzynarodowych (Uniwersytet Łódzki).

No Comments Yet

Comments are closed