O możliwym Brexicie, polityce zagranicznej Polski i koncepcji Międzymorza. Rozmowa z prof. Przemysławem Żurawskim vel Grajewskim, doradcą w Narodowej Radzie Rozwoju przy Prezydencie RP oraz doradcą Ministra Spraw Zagranicznych RP, Witolda Waszczykowskiego, wykładowcą na Uniwersytecie Łódzkim. Rozmawiał Tomasz Lachowski.
Panie Profesorze, rozmawiamy w czasie niemałych turbulencji politycznych w obrębie Unii Europejskiej, na czele z możliwym wystąpieniem Wielkiej Brytanii z jej struktur. Z wciąż nierozwiązanym kryzysem imigrantów oraz tlącą się wojną na Ukrainie, w praktyce tuż za wschodnimi granicami UE. Czy jesteśmy właśnie świadkami upadku Unii Europejskiej? A może wręcz przeciwnie – to, że Unia jest w stanie utrzymać np. wspólny kurs sankcji wobec Rosji czy też zażegnać problem tzw. Grexitu, jest raczej dowodem na jej siłę?
Uważam, że to załamanie idei Unii Europejskiej. Nie nazywałbym tego jeszcze procesem rozpadu UE – choć on też nie jest do końca niemożliwy – ale raczej symptomem uwiądu Europy. Od razu zresztą zaznaczmy, że rozpad Unii byłby dla Polski niesamowicie niekorzystnym zjawiskiem. Warto wskazać jednak, że czynniki leżące u zarania powstania projektu europejskiego (oraz jego początkowego rozwoju) właściwie się już wyczerpały. Począwszy od braku zagrożenia wojną Francji z Niemcami, po przeciwstawienie się ZSRR i państwom bloku wschodniego w czasie zimnej wojny. Pierwotne powody integracji państw europejskich wygasły. Dziś, przy 28 państwach członkowskich, możemy wskazać na nieraz dramatyczną różnicę interesów poszczególnych krajów wspólnoty europejskiej, a to z kolei ma swoje zakorzenienie w fakcie istnienia przynajmniej dwóch – a właściwie nawet trzech – grup państw w obrębie Unii. Państw o innym rodowodzie, historii, tradycji instytucji państwowych, ale także potencjale.
O jakich grupach państw mówimy?
To przede wszystkim kraje o silnej tradycji republikańskiej, choć co ciekawe to na ogół monarchie, kiedy myślimy o ich ustroju. Republikanizm tych państw należy rozumieć zatem szerzej – w tym mając na względzie istnienie świadomego, aktywnego politycznie społeczeństwa obywatelskiego. Do tej grupy zaliczyć powinniśmy przede wszystkim Wielką Brytanię, kraje skandynawskie, a także Holandię. Zbliżone do krajów pierwszej grupy są państwa naszego regionu. Poza Polską, to Węgry czy Czechy, czyli organizmy państwowe posiadające tradycję społeczeństwa obywatelskiego (choćby demokracja szlachecka I Rzeczypospolitej, czy konstytucjonalizmu z czasów C.K. Austro-Węgier), choć, przez różne procesy historyczne, tradycję tę w znacznej mierze zniszczoną. Wreszcie, trzecią kategorię państw stanowią kraje opierające swoje funkcjonowanie o podejście technokratyczne, jak przede wszystkim Niemcy (tu warto pamiętać o dziedzictwie państwa pruskiego), czy biurokratyczna Francja (tzw. tradycja kontynentalna). Nie trudno zauważyć, że dziś to te ostatnie, a już zwłaszcza Berlin, grają pierwsze skrzypce w ramach Unii.
Co zatem powoduje, że – pomimo podobnych tradycji – państwa Europy Środkowo-Wschodniej mogą być w praktyce tylko drugoplanowymi aktorami europejskiej sceny?
Przyczyn, poza oczywistą różnicą potencjałów, upatruję głównie w tym, że od 1991 roku – czyli momentu podpisania tzw. Układu Europejskiego i rozpoczęcia procesu stowarzyszania ze Wspólnotami Europejskimi – państwa naszego regionu występują cały czas w roli petentów. Pozycji tej nie zmieniło rozszerzenie UE w 2004 r. (oraz późniejsze) – na kraje Europy Środkowej i Wschodniej. Wręcz przeciwnie. Zmiany instytucjonalne, które dokonały się w obrębie samej Unii, odejście się od koncepcji „przeszacowania małych państw” (umownie mówiąc – Lizbona wygrała z Niceą), nałożone na realia wytworzone kryzysem finansów południa strefy euro powodują coraz większą asymetrię wpływu poszczególnych państw członkowskich na funkcjonowanie UE. To zresztą również zaprzeczenie pierwotnej idei Wspólnot Europejskich i koncepcji rodzącej się w głowach Roberta Schumanna czy Jeana Monneta.
Co ma Pan Profesor na myśli?
Najważniejsze państwa Unii nie mogły pogodzić się z tym, że głos obywatela malutkiej Malty waży tyle samo, co głos kilkunastu mieszkańców wielkich Niemiec. Kiedy jednak w 1951 r. sześć państw podpisywało traktat paryski (wśród nich niewielki Luksemburg oraz także relatywnie nieduże pozostałe państwa Beneluksu, kreujący Europejską Wspólnotę Węgla i Stali, a następnie 6 lat później traktaty rzymskie), żaden ze wspomnianych małych krajów nie zgodziłby się na integrację, w ramach której nie ma nic do powiedzenia. Francja, RFN, czy Włochy usłyszałyby wtedy tylko – bawcie się w to sami. Dlatego wszystkie posunięcia, służące wzmocnieniu pozycji mniejszych państw w Unii, jak inicjatywa prezydenta Lecha Kaczyńskiego, przedłużająca istnienie systemu nicejskiego liczenia głosów w Radzie UE o kilka lat w stosunku do wejścia w życie traktatu z Lizbony (aż do 2017 roku), są tak bardzo cenne.
Nowy system głosowania w Radzie UE wyraźnie promuje Niemcy. Czy to już ostateczne potwierdzenie powtarzanej często frazy, że Unia = Niemcy?
Niewątpliwie, dziś to interesy niemieckie dominują w UE. To zresztą dość ciekawe, bo nie wydaje się, żeby istniał wcześniej jakiś niemiecki plan stania się hegemonem Europy. Był – co dość oczywiste – niemiecko-francuski projekt zdominowania Unii, ale Francja nie wytrzymała tempa narzuconego przez Berlin. Aczkolwiek, należy w tym miejscu pamiętać, że np. projekt konstytucji dla UE stworzony przez Valéry’ego Giscard d’Estainga, przewodniczącego Konwentu Europejskiego, był świetnym dokumentem. Świetnym, naturalnie z punktu widzenia interesów Francji, nie Polski. W tym świetle, to zresztą znamienne, że to właśnie m.in. Francuzi odrzucili ten projekt. Jak pamiętamy, przestraszyli się polskiego hydraulika… Ale wracając do Niemiec. W wielkim skrócie, przyjęcie wspólnej waluty EURO spowodowało rozwój gospodarczy naszego zachodniego sąsiada, ale stało się zgubne dla państw zwłaszcza południa Europy (vide – Grecja). Wszystkie te procesy spowodowały, iż to Berlin stał się głównym graczem w ramach UE. Niewiele osób jednak jest świadomych, że tzw. stopień koordynacji europejskiej, czyli zdolność do skonstruowania i przedstawienia wspólnego stanowiska narodowego, jest jednym z najniższych w Unii właśnie w Niemczech. Wynika to choćby z federalnego ustroju i konieczności ujednolicenia pozycji poszczególnych landów. Warto także wspomnieć o tym, że Berlin nieraz wykorzystuje forum europejskie do swobodnego omijania własnego parlamentu. Jeśli rząd federalny nie jest w stanie przeprowadzić swojego projektu ustawy przez Bundestag, to wówczas minister niemiecki, członek Rady Unii Europejskiej, głównego organu ustawodawczego UE, doprowadza do przyjęcia założeń polityki Berlina, ale już jako prawa europejskiego. Można określić to mianem europeizacji projektów prawnych w Niemczech.
Bez wątpienia obok państw o tradycji kontynentalnej, jak wspomniane Niemcy, czy Francja, do najważniejszych członków UE należy także Wielka Brytania. Czy jeśli 23 czerwca obywatele Zjednoczonego Królestwa wypowiedzą się w referendum przeciwko dalszej obecności Londynu w UE i tzw. Brexit się ziści, to oznaczać to będzie początek końca idei Unii?
Brexit z pewnością nie byłby czynnikiem wzmacniającym projekt UE – to jasne. Chciałbym jednak bardzo mocno podkreślić, że ewentualne wystąpienie Brytyjczyków z Unii ocenić należy bardzo negatywnie przede wszystkim z perspektywy interesów Polski oraz naszej części Europy.
Ale czy rzeczywiście Brytyjczycy mogą powiedzieć „nie” projektowi europejskiemu?
Po pierwsze, warto wskazać, że sama instytucja referendum, które zdecyduje o przyszłości Wielkiej Brytanii i Unii Europejskiej, tak naprawdę nie należy do tradycji brytyjskiej – co już samo w sobie określić można mianem swoistego paradoksu, że to właśnie referendum ma być wiążącym, i jedynym, aktem woli obywateli Zjednoczonego Królestwa w tak istotnej sprawie. Po drugie, ziszczenie się tzw. Brexitu oznaczałoby uruchomienie bardzo niebezpiecznych procesów w Europie. Może to w pierwszym stopniu zachęcić Szkotów do secesji, a to z kolei stałoby się inspiracją i motywacją dla Katalonii, by również zrealizować swoje plany niepodległościowe. Dwa duże państwa europejskie – Wielka Brytania i Hiszpania – zmagające się z secesjami części swojego terytorium to idealna pożywka dla Rosji (a także porażka, skądinąd nieroztropnej dla Polski, idei tzw. Wielkiej Szóstki, lansowanej przez premiera Donalda Tuska). Władimir Putin może wtedy dość otwarcie wzbudzić „zamrożone” dziś separatyzmy, takie jak te w Naddniestrzu, Abchazji, czy Osetii Południowej i poszerzyć je na Narwę, Łatgalię itd. Londyn poza Unią to zatem scenariusz idealny dla Kremla. Niemniej jednak, nie sądzę, żeby do Brexitu doszło.
A czy wyjście Wielkiej Brytanii z Unii oznaczać może automatycznie osłabienie zdolności obronnych państw europejskich (też tych skupionych w NATO), zwłaszcza w kontekście ewentualnego zagrożenia ze wschodu?
Zdecydowanie. Taki stan rzeczy oznaczałby strategiczne osłabienie obozu atlantyckiego. Ponadto, moglibyśmy wtedy mówić o znacznym obniżeniu potencjału wojskowego wspólnych przedsięwzięć, w których Wielka Brytania bierze lub może wziąć udział, jak choćby współpraca w tej mierze z państwami skandynawskimi. Ale powtarzam jeszcze raz – nie wydaje mi się, żeby Brytyjczycy zagłosowali przeciwko członkostwu w Unii.
Porozmawiajmy teraz o koncepcji Międzymorza, czyli budowania bloku państw Europy Środkowej i Wschodniej w UE (państwa Grupy Wyszehradzkiej, Rumunia, może Chorwacja), jak i skupionych poza nią (Ukraina). Czy ta koncepcja jest możliwa do zrealizowania? Czy rzeczywiście wszystkie państwa naszej części Europy mają wspólne interesy?
Zacznijmy od tego, że pierwotna koncepcja Międzymorza opierała się przede wszystkim o sojusz i współdziałanie polsko-ukraińskie, a nie państw, które dziś określamy mianem Grupy Wyszehradzkiej. Oczywiście – patrząc już na teraźniejsze rozumienie pojęcia, o którym rozmawiamy – interesy poszczególnych państw są różne. I w sensie interesów względem Brukseli, jak i tych na zewnątrz Unii, na przykład w relacji do Rosji. Z pewnością ta idea wymaga czasu i nie jest możliwa dziś w pełni do urzeczywistnienia, choć możemy – i powinniśmy – znajdować nici porozumienia z poszczególnymi państwami, stanowiąc jednocześnie przeciwwagę dla krajów tzw. starej Unii. Budujmy tyle jedności środkowoeuropejskiej, ile dziś da się zbudować, a potem zobaczymy czy można iść dalej i kto jest chętny do wspólnego marszu.
Przegląd państw bloku Europy Środkowo-Wschodniej rozpocznijmy zatem od Czechów i naturalnego pytania o flirt Pragi z Moskwą. Dość lekceważące podejście do tego co dzieje się na Ukrainie, w szczególności w Donbasie – prezentowane zwłaszcza przez prezydenta Miloša Zemana – niewątpliwie razi. Czy możemy mówić o jakiejkolwiek wspólnej platformie interesów Polski i Republiki Czeskiej?
Wydaje się, że tak – ale tylko w kontekście interesów względem rdzenia Unii, czyli Niemiec lub Francji. Z pewnością już nie wobec Rosji. Zauważmy, że Czesi otoczeni są wyłącznie przez państwa UE lub NATO (czy należące do obu tych struktur). To pozwala Czechom prowadzić nieraz dość beztroską politykę, w której odnajdziemy także elementy XIX-wiecznego panslawizmu (idei skoncentrowanej przecież wokół Moskwy). W okresie prezydentury Vaclava Havla wrażliwość inteligencji czeskiej na np. militarne operacje Rosji w Czeczenii była duża. To zmieniło się już w czasach Klausa, a z pewnością ugruntowało w dobie urzędowania obecnej głowy państwa, wspomnianego Zemana. Już jednak inną sytuację obserwujemy w relacji do sąsiedniej Słowacji. Ze Słowakami łączy nas interes wokół gazociągu Nord-Stream2 – z perspektywy Bratysławy jego powstanie poważnie osłabiłoby zyski naszych południowych sąsiadów z tranzytu gazu. Przez Słowację przebiegają bowiem gazociągi z Rosji i Ukrainy, a sama Słowacja ma dużą zdolność realizacji strategii rewersu (przesyłu gazu na Ukrainę a nie z Ukrainy), co jest niezwykle istotne w sytuacji gazowego szantażowania Kijowa przez Moskwę.
A Rumunia?
Jeśli chodzi o Rumunię to widzę bardzo dużą zgodność interesów. Bukareszt to przede wszystkim bardzo ważny sojusznik USA. Powodzenie oraz skuteczność idei budowania bloku państw Europy Środkowo-Wschodniej upatrywałbym właśnie w połączeniu potencjałów Polski i Rumunii.
Już nie tak łatwo jednak zbudować wspólny front interesów na linii Warszawa – Wilno.
Temat Litwy to kwestia, zwłaszcza nad Wisłą, politycznie drażliwa. Wynika ona oczywiście z niełatwej historii obu państw, w szczególności mając na względzie okres dwudziestolecia międzywojennego. Tak naprawdę dziś w grze na Litwie – mówiąc o stosunkach polsko-litewskich – są aktywne aż 4 podmioty. To przede wszystkim samo państwo polskie i Litwa, ale także mniejszość polska na Litwie oraz oczywiście Rosja (w tym podobna ilościowo do polskiej – mniejszość rosyjska). I ten układ wzajemnego przenikania się lub odpychania poszczególnych podmiotów od siebie jest bardzo skomplikowany.
Spróbujmy zatem zdekodować jego najważniejsze elementy.
Litwa narusza prawa mniejszości polskiej przynajmniej w kilku płaszczyznach. Do najważniejszych z nich zaliczyłbym problem językowy; tworzenie systemu politycznego, wyborczego w ten sposób by rozbijać skupiska polskie, a także kwestię oświaty oraz dostępności polskich mediów (tych z Polski, a nie tworzonych lokalnie) na Litwie. Litwini bronią się tym, że możliwości oświaty polskiej na Litwie są tak naprawdę największe biorąc pod uwagę właściwie wszystkie kraje poza granicami Rzeczypospolitej i … mają rację. Nie zmienia to jednak faktu, że prawa mniejszości są przez Wilno naruszane. Jeśli chodzi o obecność polskich mediów na Litwie – albo właściwie ich braku – to powoduje to, że nasi rodacy mieszkający na Wileńszczyźnie oglądają głównie telewizję rosyjską, z odpowiednim przekazem prosto z Kremla. To przykład „politycznej putinizacji” licznych polskich kręgów na Litwie.
Niektóre gesty szefów Akcji Wyborczej Polaków na Litwie zdają się potwierdzać słowa Pana Profesora …
Na pewno przypięcie sobie wstążki gieorgijewskiej w klapie marynarki przez przewodniczącego Akcji Waldemara Tomaszewskiego oraz występowanie w towarzystwie prokremlowskich polityków to nieodpowiedzialne zachowanie. A skonfliktowanie Polaków i Litwinów jest oczywiście na rękę Moskwie – w przypadku jakiegokolwiek spięcia polsko-litewskiego trudno będzie wytłumaczyć obywatelom obu państw, że to w istocie inspiracja Kremla. A przypomnę, że Igor Girkin vel Striełkow, był już „autochtonem” Krymu, a potem Donbasu, wcześniej zaś walczył w konfliktach po stronie Naddniestrza czy Serbów w Bośni – nic nie stoi na przeszkodzie by nagle on czy ktoś w tym rodzaju „przeprowadził się” na Litwę.
Wyjdźmy na chwilę poza granicę Unii i przeanalizujmy obecną sytuację Ukrainy. 2 lata, które minęły od Majdanu to czas dobrze wykorzystany przez Ukraińców czy raczej przez nich zmarnowany? Rozczarowanie społeczeństwa „pomajdanową władzą” zdaje się chyba tylko pogłębiać.
Przede wszystkim Ukraińcy zobaczyli, że po początkowym entuzjazmie wynikającym ze zdobyczy Rewolucji Godności, bardzo trudno będzie ich państwo zreformować. To w szczególności pojawienie się świadomości, że proces deoligarchizacji Ukrainy jest nieefektywny, a może po prostu niemożliwy do przeprowadzenia.
Czy może to doprowadzić do tzw. trzeciego Majdanu, czyli odrzucenia władzy Poroszenki oraz Hrojsmana i zastąpienia jej przez ukraińskich nacjonalistów? Kto miałby być główna osią takiego ruchu? Prawy Sektor?
Taka jest specyfika rewolucji, że na ogół robią ją siły radykalne. Co do Prawego Sektora to należy wspomnieć, że w 2015 roku formację tę opuścił jej dotychczasowy lider – Dmytro Jarosz. Założył on kolejną partię, ruch narodowy, przynajmniej w tworzonej narracji, o mniej radykalnym charakterze. Pamiętajmy, że wszystkie te siły narodowe mają swoje zbrojne ramię, czyli tzw. bataliony ochotnicze. Na razie dobrowolcy przebywają na froncie, zobaczymy co się stanie, jeśli front ten opuszczą. Niemniej jednak, wydaje mi się, że „doświadczenie Donbasu” jest bardzo silne wśród większości mieszkańców Ukrainy, którzy w ciągu ostatnich dwóch lat od Majdanu zdołali stworzyć naród polityczny. Dzisiaj „putinizacja Ukrainy” raczej nie grozi, choć stabilizacja sytuacji na wschodzie kraju jest bardzo krucha.
Naród polityczny, czyli taki, gdzie choćby różnice językowe nie mają znaczenia? Z drugiej strony, podkreślają to także ukraińscy intelektualiści jak Mykoła Riabczuk, aneksja Krymu i stworzenie parapaństw w regionie Donbasu, kulturowo i politycznie – paradoksalnie – ale tylko zespoliło Ukrainę.
Z pewnością fakt ten spowodował, że ciężar prowadzenia polityki w kraju nad Dnieprem przesunął się dużo bardziej w kierunku centrum i zachodu Ukrainy. Obszary, które tradycyjnie wybierały opcje prorosyjskie faktycznie pozostają dziś poza zwierzchnictwem Kijowa – to fakt. Nie sądzę, żeby kwestia języka miała duże znaczenie w rozumieniu właśnie Ukrainy jako narodu politycznego. Choć z pewnością „gmeranie” przy ustawie językowej tuż po objęciu władzy przez ekipę „majdanową” było błędem.
Lawina ruszyła…
Ruszyła i dlatego był to ogromny błąd.
A może w sytuacji postępującej budowy narodu politycznego przez Ukrainę po prostu nie warto bić się o Donbas? Krym wydaje się już stracony.
Nic w polityce nie jest stracone raz na zawsze. Przypomnę, że my straciliśmy Gdańsk w 1308 roku by odzyskać go w 1466 roku, czyli po ponad 150 latach! Ukraina z niczego nie powinna rezygnować, zwłaszcza w warstwie prawnej. Gorzej, że w ciągu ostatniego roku doszło do wzmocnienia retoryki „banderyzacji Ukrainy” w oczach polskich obywateli, co pogorszyło obraz Ukrainy i ukraińskich interesów nad Wisłą. Ale to temat na osobną rozmowę.
W tej całej geopolitycznej układance wokół Ukrainy, ale i wokół Europy, nie możemy zapominać o Rosji. Czy w najbliższym czasie grozi nam jakiś nieodpowiedzialny ruch ze strony Kremla?
Rosja nie jest państwem zachowującym się do końca racjonalnie. Nieracjonalne jest choćby zaangażowanie Rosji w Syrii (nawet mając na względzie decyzję Władimira Władimirowicza o wycofaniu wojsk z tego państwa) i skonfliktowanie się z Saudami, mając na względzie sytuację na rynku ropy. W kontekście Ukrainy widać wyraźnie, że projekt tzw. Noworosji Putinowi się nie powiódł. Nie spodziewał się tak zaciętego oporu ze strony Ukraińców. Inna sprawa, że Federacja Rosyjska znajduje się na początku wielkiego kryzysu ekonomicznego i grozi jej implozja.
Czy to rzeczywiście realny scenariusz? I o jakiej perspektywie czasowej mówimy?
Myślę, że jak najbardziej realny i to w ciągu kilku najbliższych lat. Warto jednak pamiętać, że taka implozja może mieć charakter bardzo gwałtowny, dynamiczny, chaotyczny. Dla Putina jedna z niewielu możliwości niedopuszczenia do tej sytuacji to „ucieczka do przodu”, czym byłoby zintensyfikowanie działań o charakterze militarnym poza granicami Federacji. Najpierw na Ukrainie. Następnie, Putin chciałby sprawdzić, czy „NATO istnieje tylko na papierze”, a to zapewnić może tylko zajęcie terytoriów jego członków, czyli państw bałtyckich.
Co zatem z przedłużeniem sankcji wobec Rosji? Czy za kilka miesięcy, kiedy przyjdzie pogrążonej w kryzysie Europie, głosować nad ich utrzymaniem, rzeczywiście wszystkie 28 państw członkowskich będzie w stanie zająć jedno stanowisko w tej sprawie?
Być może teraz zaskoczę czytelników, ale uważam, że tak. Bezpośrednią przyczyną do podjęcia takich decyzji stanie się właśnie kolejny nieodpowiedzialny ruch Putina. Unia nie będzie miała po prostu możliwości nie utrzymać w dalszym ciągu polityki sankcji.
Na koniec dwa słowa o nadchodzącym szczycie NATO w Warszawie. Jeśli Pan Profesor musiałby odpowiedzieć „tak” lub „nie” na pytanie dotyczące efektu decyzji, które członkowie Paktu Północnoatlantyckiego podejmą w stolicy naszego kraju, to czy będą one korzystne dla Rzeczypospolitej?
Jak najbardziej. Jestem wręcz przekonany, że będziemy usatysfakcjonowani.
Rozmawiał Tomasz Lachowski
Zdjęcia: Konrad Jęcek; http://gunforhire.pl/
