Rozmowa z Tomaszem Grzywaczewskim, dziennikarzem, reportażystą, doktorantem w Katedrze Prawa Międzynarodowego i Stosunków Międzynarodowych UŁ. Na wschodniej Ukrainie był wraz z dziennikarzami: Moniką Andruszewską i Dawidem Wildsteinem.
Tomasz Grzywaczewski
Kiedy uzgadniano warunki rozejmu w Mińsku w połowie lutego byliście w Kijowie. Chwilę później mieliście okazję zobaczyć jak przebiega wdrażanie postanowień zawieszenia broni na linii frontu koło Doniecka. Jak wygląda zatem ten „rosyjski mir” z perspektywy frontu w Piskach koło Doniecka?
Rozejm na froncie to przede wszystkim huk. Wybuchające pociski moździerzowe dużego kalibru i granaty przeciwpiechotne. Strzały z Kałasznikowów, karabinów maszynowych PKS, karabinów snajperskich. Z perspektywy Pisków pokój jest fikcją. Rzeczywiście separatyści strzelają z mniejszą intensywnością niż przed podpisaniem zawieszenia broni, ale pod Donieckiem ciągle giną ludzie. Jednego dnia byliśmy na pozycji bojowej i rozmawialiśmy z żołnierzami, a drugiego uderzył w to miejsce pocisk z działa samobieżnego. Efekt: jeden zabity i jeden ranny, który tylko cudem nie został rozerwany na strzępy. W żargonie wojskowym mówi się o tym 1-200 i 1-300. Dwusetka to trup, a trzysetka ranny. Już po naszym wyjeździe w Piskach w ostrzale artyleryjskim zginął ukraiński fotoreporter Serhij Nikołajew pracujący dla gazety „Siegodnia”.
Nasza koleżanka Monika Andruszewska, która została w Piskach relacjonuje, że sytuacja systematycznie się pogarsza.
Sami żołnierze absolutnie nie wierzą w trwały pokój. Ustalenia z Mińska postrzegają raczej jako taktyczny wybieg Rosjan mający umożliwić zamknięcie kotła pod Debalcewem (co jak wiem zakończyło się pełnym sukcesem) oraz zapewniający czas niezbędny do przegrupowania jednostek. Na froncie wszyscy czekają na kolejną ofensywę. Po piwnicach zamienionych na bunkry krążą plotki o możliwych datach i kierunkach nowego ataku. Piski, Mariupol, a może Stanica Ługańska? Ci ludzie nie pytają „czy będzie kolejne uderzenie”, ale „kiedy on nastąpi”.
Siedzą pod ostrzałem, próbują przeżyć i śmieją się, że Europa załatwiła Ukrainie „rosyjski pokój”.
Przebywaliście głównie pośród grupy żołnierzy ochotniczego batalionu OUN. W mediach często pojawiają się informacje, że bataliony ochotnicze są dużo bardziej bitne od regularnego wojska ukraińskiego, ale i bardziej nieprzewidywalne. Międzynarodowe organizacje pozarządowe praw człowieka mówią wręcz o popełnianych zbrodniach wojennych przez Batalion Ajdar. Jacy są naprawdę ludzie zasilający te oddziały?
Żołnierze-ochotnicy zwani „dobrowolcami” to przede wszystkim ukraińscy patrioci. Zwyczajni ludzie, którzy w momencie zagrożenia uznali, że muszą z bronią w ręku bronić swojej ojczyzny. Studenci, biznesmeni, naukowcy, a nawet poeci. Pochodzą z bardzo różnych części kraju: zachodniej Ukrainy, Kijowa, a nawet Donbasu. Poza tym po stronie Ukraińców walczą również ochotnicy z innych krajów, np. Gruzji albo Czeczenii. W narracji medialnej często pojawia się określenie „banderowcy”. Ten termin stał się słowem-kluczem mającym opisać ukraińskich bojowników jako niebezpiecznych nacjonalistów, czy wręcz nazistów. Faktycznie nazwy takie jak OUN (skrót od „Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów”), albo Prawy Sektor mogą w Polsce budzić obawy i niechęć. Jednak tak naprawdę przeważająca większość służących tam ludzi nie identyfikuje się w żaden sposób ze skrajnie nacjonalistycznymi ideami. Oczywiście zawsze zdarzają się czarne owce. Idiotów również na wojnie nie brakuje. Ale to są skrajne przypadki. Margines. W Polsce i w krajach Europy Zachodniej też mamy do czynienia z takimi ruchami. Co oczywiście moim zdaniem nie zmienia faktu, że powinny być one piętnowane. W interesie nas wszystkich. Żeby nie dawać pożywki rosyjskiej propagandzie, ale jednocześnie przestrzegać bez wyjątków europejskich standardów. Na tym polega dorobek naszej cywilizacji.
Przeważająca większość „dobrowolców” wybiera bataliony ochotnicze, bo wierzą że panuje tam większy porządek niż w regularnej armii. Na przykład w batalionie OUN obowiązuje „suchy zakon”, czyli zakaz spożywania alkoholu. I jest on bezwzględnie przestrzegany. Upicie się na froncie to najprostsza droga do karnego wyrzucenia z jednostki.
Organizacje międzynarodowe rzeczywiście informują o zbrodniach dokonywanych przez bataliony ochotnicze „Ajdar” i „Azow”. Takich sytuacji nie można wykluczyć, bo na wojnie zawsze znajdą się jednostki o psychopatycznych skłonnościach. Tylko znowu to są wyjątki, a nie reguła. Ukraińcy, w przeciwieństwie do separatystów nie okaleczają jeńców wojennych. A ukraińskim więźniom obcinano na przykład ręce bo mieli na nich wytatuowany tryzub (herb Ukrainy). Tym niemniej wszystkie przypadki naruszenia prawa powinny być zbadane, a winni ukarani. Pytanie, tylko kiedy to nastąpi. Na wojnie wymierzenie sprawiedliwości jest o wiele trudniejsze niż w czasach pokoju.
Ukraińcy mawiają, że strzelają do wroga diamentami. Bo w batalionach ochotniczych są najlepsi z nich.
A jak ocenić realną wartość bojową strony ukraińskiej? Na ile dozbrojenie Ukraińców z zewnątrz może wpłynąć na losy tego konfliktu?
To trudne pytanie, bo wymagałoby kompleksowego spojrzenia, a nie tylko wyrywkowych opinii z Pisek. „Dobrowolcom” często brakuje najbardziej podstawowego sprzętu, takiego jak porządne buty albo bielizna termiczna. Ochotnicy biegają po polu bitwy w trampkach i bez ciepłych ubrań przy temperaturach spadających nocami do minus dwudziestu stopni. Batalionom ochotniczym brakuje też pojazdów. Poruszają się pod ostrzałem zwykłymi samochodami, których stan techniczny pozostawia wiele do życzenia. A i tak aut jest za mało. Gdyby pojawiła się konieczność nagłej ewakuacji w obliczu zmasowanej ofensywy rosyjsko-separatystycznej to nie ma żadnych szans, żeby sprawnie się wycofać.
Oczywiście sytuacja wygląda różnie w różnych formacjach. Regularna armia ukraińska dysponuje ciężkim sprzętem, choć technologicznie bez wątpienia ustępuje on rosyjskiemu uzbrojeniu. My widzieliśmy na horyzoncie ogromną zielono-niebieską łunę towarzyszącą odpalaniu wieloprowadnicowej wyrzutni rakiet Buratino. Takiej zabawki nie można kupić w każdym sklepie.
Natomiast przekazanie przez NATO nowoczesnego uzbrojenia miałoby na celu nie tyle zapewnić strategiczną przewagę umożliwiającą odzyskanie utraconych terenów, ile raczej wysłanie na Kreml jasnego przekazu: ani kroku dalej. Nie będzie już więcej czerwonych linii. Panie Putin przekroczył Pan już wszelkie dopuszczalne granice. Na więcej nie pozwolimy.
To szokujące, że Zachód nie wyciągnął żadnych wniosków z polityki appeasmentu lat 30. ubiegłego wieku.
A czy w ogóle Kijów może wygrać wojnę o Donbas? I co tak naprawdę może oznaczać zwycięstwo? Trudno bowiem sobie wyobrazić prawdziwą reintegrację zbuntowanych obwodów: ługańskiego i donieckiego z resztą kraju.
Na chwilę obecną wydaje się, że Kijów pogodził się z utratą Donbasu. Przy aktywnym zaangażowaniu Rosji nie ma właściwie militarnej możliwości odzyskania kontroli na Donieckiem. To ogromne miasto. Szturm mógłby się zakończyć wielomiesięcznymi walkami o każdy budynek. Taki mały Stalingrad naszych czasów.
Zadanie żołnierzy polega nie tyle na tym, żeby wyprowadzić skuteczną ofensywę, ale na tym żeby uniemożliwić separatystom dalsze militarne postępy. Tak jest na przykład w Mariupolu nad Morzem Czarnym, który stanowi kluczowy punkt oporu w przypadku ataku mającego za cele stworzenia lądowego korytarza na Krym
Obecna sytuacja właściwie nikomu nie jest na rękę. Putin nie odniósł jeszcze strategicznego zwycięstwa. Jego celem jest podporządkowanie sobie całej Ukrainy. A to oznacza dalszą eskalację konfliktu: ofensywę na kierunku krymskim połączoną z uderzeniem od strony Naddniestrza i otwarciem drugiego frontu; powtórzenie scenariusza donieckiego w Charkowie i Odessie; próbę wywołania „trzeciego Majdanu”. Donbas to tylko niewielki fragment tej układanki. Kreml się sam nie zatrzyma. To sprzeczne z logiką imperialnej ekspansji.
Z kolei Poroszenko ma powazny problem, bo najchętniej zamroziłby ten konflikt. To dałoby mu czas na uporządkowanie gospodarki, rozpoczęcie reform wewnętrznych, uwiarygodnienie się przed zachodnimi partnerami jako polityk zachowujący standardy zbliżone do europejskich. Ale na to nie pozwoli mu Putin. Walki będą trwały. Poza tym sami żołnierze z batalionów ochotniczych chcą dalej bronić swojej ojczyzny. Wycofanie się teraz z Donbasu byłoby odczytane jako zdrada stanu.
W dalszej kolejności należałoby zadać pytanie co z reintegracją terenów okupowanych obecnie przez separatystów. Jak doprowadzić do pojednania z tą częścią ludności która poparła i buntowników i rosyjską agresję? Trwająca już ponad pół roku skandaliczna bierność wspólnoty międzynarodowej doprowadziła do wytworzenia w Europie obszaru konfliktu jakiego nie widzieliśmy od II Wojny Światowej. Wojna w byłej Jugosławii była koszmarem, ale jednak bezpośrednio nie zaangażowało się w nią nuklearne mocarstwo.
A czy żołnierze batalionów ochotniczych, często powiązanych z najbardziej nacjonalistycznymi frakcjami na Ukrainie mogą zagrozić władzom w Kijowie? Czy może dojść do „trzeciego Majdanu”, który obali prezydenta Petra Poroszenkę i premiera Andrija Jaceniuka właśnie rękoma dzisiejszych żołnierzy walczących o integralność terytorialną Ukrainy pod Donieckiem?
Takie plotki pojawiają się właściwie przez cały czas. Pytanie, kto jest rozpowszechnia. Sami żołnierze, czy może prorosyjska propaganda.
„Trzeci Majdan” to marzenie Władimira Putina. Wściekli na polityków, którzy ich opuścili „dobrowolcy” postanawiają sami zrobić porządek z kolejną skorumpowaną i zdegenerowaną władzą. Klęski jakie poniosły siły ukraińskie pod Iłowajskiem w sierpniu ubiegłego roku, w lutym pod Debalcewem, a za chwilę być może poniosą w Piskach wynikają nie tylko z militarnej przewagi przeciwnika, ale z realnych błędów ukraińskiego dowództwa.
Niektórzy mówią, że te zaniedbania ocierają się o zdradę. Pytanie co się stanie gdy dojdzie do ofensywy, a brak woli politycznej i sprawnego dowodzenia na szczeblu centralnym po raz kolejny doprowadzi do katastrofy. Czy umęczeni wojną ludzie, którzy poświęcają na froncie swoje życie wytrzymają kolejną porażkę? Zachowają morale i podporządkują się rozkazom?
A może część z nich ruszy w drugą stronę. Na stolicę. Skwapliwie wesprą ich w tym kremlowscy agenci. W Kijowie padną strzały. Świat odwróci się od Ukrainy jako kompletnie niewiarygodnego państwa o mentalności bantustanu. Jaka piękna katastrofa.
Może to tylko political fiction, ale mnogość czarnych scenariuszy dla Ukrainy pokazuje, że konieczne jest natychmiastowe wsparcie ze strony NATO, a nie miałkie deklaracje rozgadanych i zadowolonych z siebie zachodnioeuropejskich decydentów.
Podróżowaliście też wzdłuż linii frontu. Odwiedziliście m.in. takie miasta jak Artiomowsk czy Krasnoarmiejsk spotykając się i rozmawiając z mieszkańcami tego obszaru. Co myślą „przeciętni” miejscowi o wojnie, o władzy w Kijowie, czy pro-rosyjskich separatystach?
Miejscowi przeważnie twierdzą, że: „chcą tylko pokoju”. Trudno powiedzieć ilu z nich potencjalnie poparłoby separatystów. Wydaje mi się jednak, że niewielu. Dziesiątki tysięcy uciekinierów z Donbasu pokazuje, że nowa władza ludowa nie buduje tam krainy mlekiem i miodem pływającej. Zresztą na Krymie – najbardziej prorosyjskiej części Ukrainy – ludzie mają coraz bardziej dosyć nowego zwierzchnictwa Jak donoszą dziennikarze pracujący przy projekcie Radia Swoboda „Krym. Realia”, 61% mieszkańców Krymu biorących udział w internetowej ankiecie opowiedziało się za powrotem do Ukrainy. Tylko 19% było za przyłączeniem się do Rosji.
Choć taksówkarz w Artiomowsku rzucił, że: „dopóki nie było tutaj ukraińskiej armii to nie spadały na nas bomby i grady”. Czyli wina leży bardziej po stronie Ukraińców, niż separatystów.
Z drugiej strony bardzo zaimponowała mi pewna doktor prawa międzynarodowego mieszkająca pod Artiomowskiem i przed wojną pracująca na Uniwersytecie w Doniecku. W przeciwieństwie do wielu swoich znajomych nie wyjechała ze strefy objętej konfliktem. A to osoba wykształcona, znająca języki, mogąca próbować ułożyć sobie życie za granicą. Tymczasem mieszka ze swoją mamą w miasteczku, na które w każdej chwili mogą spaść bomby. Ale ona uznała, że to jej mała ojczyzna i nie zamierza dać się zastraszyć rosyjskiemu agresorowi.
Skupmy się teraz na samej pracy reportera wojennego. W drugiej połowie lutego także „Obserwator Międzynarodowy” opublikował Wasz dramatyczny apel o zwrócenie uwagi na to co się dzieje w Donbasie, przede wszystkim przez dziennikarzy zachodnich. Dziennikarzy, którzy raczej niechętnie przyjeżdżają w rejon Doniecka, pisząc „zza biurka” swoich redakcji w Paryżu, czy Londynie, że „warunki rozejmu są raczej przestrzegane”.
Zachodni dziennikarze, moim zdaniem, słabo rozumieją czym jest konflikt na Ukrainie. I w zasadzie trudno im się dziwić. Dla wielu z nich ziemie na wschód od Bugu (a dla co po niektórych na wschód od Odry) to Dzikie Pola. Jakieś dziwne krainy bardziej odległe niż Algieria, Libia, czy Państwo Islamskie. Zachód zawsze słabo rozumiał czym jest Rosja, bo zagrożenie ze strony Kremla nigdy bezpośrednio ich nie dotyczyło. Nawet w czasie Zimnej Wojny to USA prezentowało bardziej nieprzejednaną postawę wobec ZSRR.
Cały ten problem krótko, zwięźle i na temat opisał Marek Hłasko w „Pięknych dwudziestoletnich”: „Doświadczenie jest nieprzekazywalne; ludzi Paryża czy też ludzi Mediolanu marzących o komunizmie moglibyśmy przekonać o nędzy tego przedsięwzięcia tylko wtedy, gdyby na ulicach Paryża czy Mediolanu pojawiły się sowieckie czołgi.”
Zamieńmy komunizm na putinizm i mamy piękny opis sytuacji Europie w AD 2015. Jak widać niewiele się zmieniło. A na to wszystko nakłada się jeszcze potężna machina rosyjskiej propagandy i uległa postawa zachodnioeuropejskich przywódców bojących się jak ognia konfrontacji z Moskwą.
Wydawałoby się, że w świecie Internetu i nieograniczonego, szybkiego przesyłu informacji praca dziennikarzy będących blisko wydarzeń nie jest już tak niezbędna jak jeszcze kilkanaście, czy kilkadziesiąt lat temu. Słuchając jednak Twojej opowieści mam wrażenie, że jest inaczej i wciąż to bezpośredni przekaz „z pola walki” ma znaczenie podstawowe?
Moim zdaniem świat wcale nie zmienił się aż tak bardzo jak mogłoby nam się na pierwszy rzut oka wydawać. To że mamy dostęp do bardzo wielu różnych informacji nie oznacza automatycznie, że jesteśmy lepiej poinformowani. Raczej przeciwnie, mnogość treści prowadzi do szumu informacyjnego. To bardzo ułatwia prowadzenie wojny propagandowej, która jest niezwykle ważnym elementem tego konfliktu. Rosja ma ogromne doświadczenie w technikach manipulacji na poziomie całego społeczeństwa. Nie powinniśmy tego lekceważyć.
A kłopot z wieloma dzisiejszymi mediami polega na podawaniu informacji z de facto drugiej, trzeciej, albo czwartej ręki. Ktoś coś przedrukował, wziął z agencji informacyjnej, albo jakiegoś internetowego źródła. Wydawcy tną koszty i nie oglądają się na rzetelność przekazu. To tak jakby naukowiec opierał wyniki swoich badań na hasłach z Wikipedii. Dlatego naprawdę świetną robotę wykonują Ci dziennikarze, którzy są na tej szeroko pojętej linii frontu. I moim zdaniem takie klasyczne reporterstwo nie zginie, bo zawsze będzie potrzeba dotarcia do samego źródła. Prawdopodobnie będzie to przekaz elitarny, przeznaczony dla wymagającego odbiorcy, który jest gotów za nie zapłacić.
Choć z drugiej strony zainteresowanie naszymi relacjami w mediach społecznościowych (Facebook, Twitter) pokazuje, że ludzie potrzebują takiego autentycznego przekazu. Jak widać, prawda potrafi się obronić. To bardzo budujące.
A jak układała się Wasza współpraca z samymi żołnierzami? Czy byli Wam przychylni, czy chętnie godzili się rozmawiać?
Żołnierze podchodzili do nas bardzo życzliwie. Przede wszystkim dbali o nasze bezpieczeństwo. Dla nich priorytetem było, żebyśmy wyjechali stamtąd cali i zdrowi. Nigdy sami nie poruszaliśmy się pomiędzy pozycjami bojowymi. Zawsze był z nami przewodnik, który wiedział jakimi ścieżkami się poruszać, żeby zminimalizować ryzyko. To bardzo ważne, bo niektóre otwarte przestrzenie są obstawione przez snajperów. Inne z kolei są regularnie ostrzeliwane z granatników. Dlatego nasz rytm zajęć podporządkowaliśmy żołnierzom. Nie chcieliśmy, żeby niepotrzebnie ryzykowali życie, bo akurat mamy kaprys dostać się w jakieś konkretne miejsce. Czasami zdarza się, że ktoś przyjeżdża na wojnę i zachowuję się jak turysta na wyjeździe all-inclusive. Zabierz mnie tam, pokaż mi to i tamto. I to najlepiej tu i teraz. Bo muszę zdobyć materiał.
Jeżeli chodzi o rozmowy to żołnierze bez skrępowania rozmawiali z nami na różne tematy. O wojnie, Rosji, separatystach, rządzie w Kijowie, rodzinie, domu. Nie było również problemów z fotografowaniem.
Jedyny wyjątek stanowili „dobrowolcy” pochodzący z terenów pod kontrolą separatystów (głównie z Doniecka), bo oni ukrywają swoją tożsamość. Pokazanie w mediach ich twarzy albo nazwiska może stanowić śmiertelne zagrożenie dla ich rodzin, które pozostały po drugiej stronie frontu.
Czy będą mieli dokąd wrócić po zakończeniu wojny?
Większość z nich ma żony, dzieci, rodziców, którzy na nich czekają. Ale to czy będą mieli do kogo wrócić zależy od tego kiedy i jak ta wojna się skończy. A na razie niestety na prawdziwy pokój się nie zanosi. Putin ma jeszcze zbyt wiele do zdobycia, żeby uratować swoje Imperium.
Rozmawiał Tomasz Lachowski
Wywiad został przeprowadzony pod koniec lutego 2015 r.
